Index > People > Golyshev > Э-текст

---

Голышев Виктор Петрович

«Ничто так не способствовало искажению исходных социалистических идей, как вера, будто нынешняя Россия есть образец социализма, а поэтому любую акцию ее правителей следует воспринимать как должное, если не как пример для подражания. Вот отчего я убежден, что необходимо развеять миф о Советском Союзе...» Из предисловия Джорджа Оруэлла к изданию его книги «Скотный двор» на украинском языке в 1947 г.

...Сказано же было кем-то нам в утешение: «Хорошая память — это только приятно». Правда, у отдельных народов хорошая память ценилась очень высоко: так, каждый из друидов держал в памяти всю вековую премудрость своего народа и за это народ ценил и оберегал своих друидов. Но были и другие народы — которые своих «друидов» отслеживали, напротив, с целью их истребления. Иметь хорошую память становилось не только совсем не приятно, но более того — преступно. «Хотелось бы всех поименно назвать, да отняли список и негде узнать», — было симптомом эпохи. Совсем недавней эпохи. Но кто теперь это помнит?

Память народная коротка. Один мой знакомый утверждал, что его родной город с промежутком в 32 года отпраздновал свое 750- и 800-летие. Другие утверждают, что десять лет назад мы жили, как в раю. Третьи прославляют вековечную дружбу славянских народов. Четвертые говорят: «Оруэлл? А что он такого написал? А мы это разве читали?»

Читали! Мы все его читали. Мы передавали журнал из рук в руки. Мы цитировали: «Все животные равны, но некоторые равны больше», «Кто управляет прошлым, тот управляет будущим», «Свобода — это возможность сказать, что дважды два — четыре». Десять лет назад к нам пришла фантазия английского писателя, созданная им за сорок лет до этого. И мы узнали ее, как будто писатель изобразил нравы нашей собственной квартиры, и поразились точности и остроте описания у Оруэлла действительности, в которой мы жили много лет. В мире к тому времени насчитывалось более десяти миллионов экземпляров романа «1984».

Он и сейчас читается как страшное пророчество, и если к чему-нибудь сегодня и стоит всерьез применять заклинания о бдительности, то это к возможности перерастания какой-либо идеологии в правящую. И не стоит забывать, что в процессе своего создания и самоутверждения идеологическое государство — будь то описанная Оруэллом мифическая Океания или наш родной Союз — в качестве одного из главных инструментов использует язык, на удивление ловко аранжируя его под свои нужды. Этот идеологизированный язык — «новояз» — отличается тем, что (далее по Оруэллу) «словарь его с каждым годом не увеличивается, а уменьшается... ибо чем меньше выбор слов, тем меньше искушение задуматься... В конце концов членораздельная речь будет рождаться непосредственно в гортани, без участия нервных центров»...

У вошедшего в нашу речь слова «новояз» (и при этом, к счастью, не сократившего, а расширившего ее словарный запас) есть «крестный отец». Это человек, который десять лет назад дал нам возможность прочитать роман «1984» на русском языке (публикация в «Новом мире» за 1989 г.), переводчик английской и американской литературы Виктор Голышев.

Виктор Голышев: «Страх плюс промытость мозгов — вот рецепт, чтобы держать народ и страну в подчинении...»

Татьяна Белкина (Т. Б.): Виктор Петрович, мне сейчас кажется, что лучшего момента для знакомства советского читателя с «1984» быть не могло: годом раньше роман бы просто не напечатали, а уже несколькими годами позже на нас обрушилась такая лавина открытий и разоблачений, что острота восприятия стала спадать. Роман был переведен давно и только ждал своего часа у вас в столе?

Виктор Голышев (В. Г.): Ну нет. Это писатель может работать «в стол» — при этом он все равно создает что-то новое и в его деятельности есть смысл. А моя задача в том, чтобы донести чужое произведение до читателя — значит, я должен предполагать существование читателя. Конечно, я давно читал роман, но был абсолютно уверен, что нужда в русском переводе возникнет, как говорится, не в этом веке и не в этой стране.

Т. Б.: Страна теперь действительно другая. По-вашему, «1984» сохраняет сейчас свою актуальность?

В. Г.: Не знаю. Мне иногда кажется, что это роман о любви. В этом смысле его актуальность непреходящая.

Т. Б.: Но ведь для героев романа их отношения на первых порах были просто формой протеста, единственной — кроме дневника Уинстона — возможностью иметь что-то личное, неподконтрольное... Нет, я не могу себе позволить спорить с вами. Я лучше буду просто задавать вопросы. Итак, наступил момент, когда вы почувствовали, что роман может быть напечатан...

В. Г.: Ну да — может быть. А может и не быть. Уверенности не было. Ни у меня, ни у редактора — тот вообще жил в ежеминутной готовности к запрету. К разоблачению, увольнению, к чему угодно. Контракт со мной не подписывал: ты переводи, мол, а там посмотрим. Переводы ведь изучались особенно пристально, буквально под лупу. А вдруг там крамола особенно хитро зашифрована. Буква за буквой анализировали... Один раз так увлеклись, что настоящую крамолу проморгали.

Т. Б.: В вашем переводе?

В. Г.: Как раз наоборот. Тогда, помню, в «Новом мире» Фолкнер шел, и специалисты полностью на нем сосредоточились, а рядом тем временем напечатали здоровенное такое стихотворение какого-то рязанского поэта про Солженицына. Его как раз тогда из Союза писателей исключили. А этот чудак — поэт этот — пишет: «Исаич», сравнивает его с бакенщиком, просит, чтоб указал нам правильный путь. Простодушное такое стихотворение, искреннее. А они же отвыкли прямой текст читать, все больше между строк вчитывались — ну и проморгали. Потом отыгрались на главном редакторе — выгнали.

Т. Б.: С одной стороны словечки и обороты из «1984» моментально вошли в наш лексикон — «новояз», «двоемыслие», «большой брат следит за тобой» и т. д. И в то же время Оруэлл сам, хотя бы частично, использовал наш исторический материал. А насколько вы при переводе опирались на советский «новояз»?

В. Г.: Знаете, когда роман еще готовился к публикации в журнале, фрагмент напечатали в «Литературке». И ко мне стали приходить письма от читателей — от людей, которые до меня пытались переводить «1984» (по-видимому, рассчитывая публиковать его в самиздате). И вот они там советовали мне, как перевести то или иное слово. И почти у всех была одна идея: «осоветить» терминологию. Например, вот эти дети, которые успешно «сдали» родного папашу, такие, мы бы сейчас сказали, бойскауты — у меня они просто «разведчики», а читатель предлагал — «шпионеры». Гибрид «шпионов» и «пионеров». Ну и в том же духе. Вроде бы напрашивалось. Но я полностью отказался от соблазна воткнуть в роман всю советчину. Понимаете, тогда бы это получилась пародия на советскую власть, а Оруэлл этого не писал. Его роман вообще не политический, не карикатура и не памфлет, это книга о распаде, о прекращении существования. Я иногда думаю, что если бы он тогда не умирал от туберкулеза, он бы этого не написал или не написал ТАК. Я когда переводил, чувствовал, как его пожирала болезнь. Эта книга погружала меня в депрессию...

Т. Б.: Если вы невольно вживались в автора, то я — в его героев, и меня, как и их, охватывала паника, ощущение беспомощности, лихорадочное: что же делать? Неужели нет выхода? И в конце, когда Океания побеждает всех своих противников, наступает полная безысходность. Так может быть выход в том, что есть ДРУГИЕ страны? С другим устройством, существующие по другим законам. Пока они есть, от них, то есть извне, может прийти спасение.

В. Г.: Может, наверное. Но я думаю, что авторитарные государства неустойчивы сами по себе, в принципе. В них нет того элемента хаоса, который делает систему устойчивой, позволяет адаптироваться к меняющимся обстоятельствам. Например, гитлеровская Германия была мощнейшая страна, но она как бы двигалась строем. Поначалу это способствовало ее усилению, но потом она нацелилась на мировое господство, и именно эта «строевая» структура не позволила ей вовремя остановиться, предпринять маневр. Идеология как господствующий принцип всегда нацеливает на непосильные задачи, ей ведь надо самоутверждаться. И она начинает либо пожирать себя, истреблять собственный народ, либо заглатывает кусок, который ей не по зубам. Союз, например, сдох на том, что пытался содержать строй, который сам себя не мог прокормить...

Т. Б.: И все-таки как вы относитесь к идее спасения извне? В том числе — с применением военной силы.

В. Г.: Ну, если вы о странах, побежденных во Второй мировой войне — Германии, Японии, то вроде бы это им действительно пошло на пользу. Не исключено, что и мы были бы сейчас более прогрессивной страной, если бы тогда не победили. А что касается НАТО и Югославии... Я считаю, что здесь правых нет — одни виноватые. Я удивляюсь американцам, у которых в каждом втором фильме гангстер, за которым все гонялись, хватает бабу и приставляет ей к нож к горлу — и он уже неприкосновенная фигура. Положительный герой костьми ляжет, а его не тронет. А тут в заложниках целый народ, а американцы дружно поддерживают действия НАТО. Но и наши — тоже те еще идиоты: относятся к бомбардировкам Югославии как к личному оскорблению. Якобы задето славянское братство. Какое славянское братство? Где та славянская страна, которой бы Россия не насолила? На самом деле, великая идея панславизма всегда была просто инструментом для подчинения Восточной Европы. Ну хорошо, строишь ты славянское братство. Тогда при чем татары? Тогда отпусти чеченцев. По-моему, самое ценное в этом братстве, что мы сумели мирно разойтись хотя бы с республиками. Югославы вон не сумели, хотя там тоже все — братья-славяне.

Т. Б.: Виктор Петрович, в те времена, когда у нас были республики-сестры и народы-братья, русские переводчики, мне кажется, создали литературу, которой на самом деле не существовало, — переводы «с языков народов СССР». «Для чего же я лучшие годы продал за чужие слова? Ах, восточные переводы, как болит от вас голова!» — писал Тарковский, выдающийся русский поэт, который жил, в основном, с переводов. Да и не он один, конечно.

В. Г.: Ну, что делать — действительно был способ прокормиться. Твои стихи или там проза были не нужны, а на «братскую» литературу был постоянный заказ. Когда Бродского судили за тунеядство, это была основная линия защиты — что он много переводил. Собственные стихи его не были аргументом. Хотя, конечно, получалось вроде как юношескую литературу переводили во взрослую... По-вашему с украинского переводили плохо?

(Т. Б.: По-моему, лучше бы вовсе не переводили... Но, заглянув в уникальную, на мой взгляд, книгу — более чем 1000-страничный фолиант «Строфы века-2, антология мировой поэзии в русских переводах ХХ в.», изд-во «Полифакт», Минск-Москва, 1998 г., я обнаружила там немало украинских поэтов. Их стихи были великолепны! Они были столь хороши, что... что я бы никогда не подумала, что это их стихи.)

Т. Б.: Я хочу сказать, что, кроме общего, советского, «новояза», существовали еще специальные «национальные» его разновидности. В период, когда мне пришлось активно пользоваться русско-украинскими словарями, я обнаружила, что словари, составленные у нас «до незалежности», имеют исключительно хороший русский тезаурус — можно найти практически любое русское слово и выражение, но увы — зачастую предлагается не перевод этого слова на украинский, а записанное украинскими буквами то же самое русское слово... (Вторая группа словарей — новейшие — дают очень хороший перевод. Вот только как бы знают мало русских слов...) Я рассматриваю это как свидетельство русификации украинской речи — что было своеобразным «новоязом» времени «дружби народів-братів». Когда же партийную идею у нас сменила национальная, встречный «новояз» первым делом стал искоренять не только русизмы, но и многие международные слова. Вместо привычных карта, фотография, библиотека — теперь мапа, світлина, книгозбірня и тому подобное.

В. Г.: Мапа мне нравится. Английский корень, да? А у «карты» — французский. Так что как бы шило на мыло. Но вообще, мне кажется, что здесь ничего плохого нет. Пусть будет мапа, пусть будет карта — лишь бы слово БЫЛО в языке. «Новояз», если вы помните, был все-таки нацелен, в первую очередь, на сокращение словаря в любом виде. А «мапа» — так ведь наверняка говорили где-то на Украине. Плохо, может быть, что этот процесс идет как бы «назло»... То есть вы считаете, что украинский язык пострадал от русского.

Т. Б.: Нет, не от русского языка, а от российской имперской идеологии...

В. Г.: Ну, от этого дела и русский язык пострадал не меньше. Понятно: русский язык, скажем, начала века не годился, чтобы воспеть тех, кого Советская власть возвела в герои. Этого несчастного Павлика Морозова, эту Зою, которая подожгла деревню, не спросив у жителей, хотят они этого или нет... Этого Павку Корчагина, который стал калекой, строя непонятно какую дорогу... Литература уродов, язык уродов. Ни логики, ни здравого смысла, ни естественности. Я в школе не мог нормально учить ни географию, ни историю (я уже молчу о литературе с ее жуткими учебниками) — в них не было ни географии, ни истории, а только догма. Русский язык сейчас в ужасном состоянии: диктор телевидения не способен проспрягать трех глаголов, одни и те же словечки и примитивные конструкции, один и тот же «стилек» — и в литературе, и в разговорной речи, и в песнях. Столько лет воспитывали в народе раба, он и теперь раб, хоть вроде и получил свободу, и это заметно в первую очередь в языке.

Т. Б.: Наверняка вы могли бы неплохо устроиться в Америке.

В. Г.: Да, я там читал лекции в одном из университетов, приглашали еще почитать, сумму даже удваивали. Но я уехал. Почему? Потому что дурак, что еще можно сказать? Помню, я себе тогда такое пояснение придумал: в первый раз у меня была очень хорошая группа, просто замечательные студенты подобрались — а во второй раз хорошее не повторяется. Потом, думаю, тут мне, чтоб эти деньжищи отработать, надо пахать, не разгибаясь, а дома хоть и не платят, но я их всех в гробу видал... хотя это все не очень умно, наверное. Говорю же: дурак.

Т. Б.: Правда — не платят?

В. Г.: За что, за переводы? Платят. Копейки. Это у меня теперь вроде хобби. А зарабатываю тем, что дублирую фильмы. Гадость, терпеть не могу. На некоторые слова вообще аллергия.

Т. Б.: Например, на слово «трахнуть»...

В. Г.: Терпеть его не могу.

Т. Б.: А я, между прочим, перечитав недавно «Всю королевскую рать» Уоррена в вашем замечательном переводе (лет 25 ему?), с огромным удивлением обнаружила там это слово. Честно говоря, я думала, что это — достижение «новояза» последних лет.

В. Г.: Оно у меня там есть? Гм... Странно. Но вообще, хоть переводчика и опекали усиленно, а все-таки считалось: раз он описывает «их нравы», то он кое-что может себе позволить. Вроде нашими словами невозможно описать, как «там» народ живет, правильно? Солженицын, например, жаловался, что ему «Бог» не разрешали печатать с большой буквы, а мне, в переводе — пожалуйста. Как будто это «их» какой-то Бог...

Т. Б.: Слушайте, вы какой-то уж очень «несоветский» человек и непохоже, чтобы стали таким в последние годы. Как же вам удалось — да при вашей-то нелюбви к истории и географии — преуспеть на совершенно гуманитарном, на таком подотчетном идеологическим ведомствам поприще как перевод?

В. Г.: Сам никогда не думал, что буду этим заниматься да еще и, как вы выразились, преуспею. От неспособности к изучению гуманитарных наук я пошел в технари, закончил Московский физтех. Учился вроде неплохо, но, конечно, по-настоящему работать по специальности не мог. И как только появлялись деньги — бросал работу. А первые деньги как раз появились на переводах. Но я еще боялся сделать это своей профессией, и опять возвращался к физике. Так до «Всей королевской рати» и возвращался... Никаких особых качеств переводчику в общем-то иметь не нужно, главное — знать язык, любить страну...

Т. Б.: Который именно язык? Которую страну?

В. Г.: Оба. Обе. Переводы перестали кормить, а бросить их все равно не могу, потому что...

Т. Б.: «Потому что дурак» — да, я помню. В общем-то не вы один такой. Мой любимый русский поэт — он тоже «дурак» — пишет об этом так: «Когда бы не язык — ни дня не жил бы здесь»...

Под окном у Виктора Петровича две московские достопримечательности: супермаркет «Тишинка» — эдакий рай для богатых с целым легионом припаркованных к нему иномарок (а внутри немноголюдно), и жуткого вида монумент: то ли обугленный кукурузный початок, то ли толстая чугунная цепь, взвившаяся в небо вертикально... Оказывается, плод творчества раннего Церетели, памятник воистину знаменательному событию — 200-летию Георгиевского трактата, провозгласившего «добровольное воссоединение Грузии с Россией». «Речь — зодчий народа. Народ — зодчий речи» — вьется надпись кружком по памятной стеле. «Витиеватая» эта мысль принадлежит Вознесенскому, который-то, конечно, изрядно «позодчевал» для родного языка, но вот какое отношение имеет она к факту добровольного воссоединения — это остается нерасшифрованным. Да это уже и не важно — памятник несколько устарел и в моральном отношении, и в художественном, а рядом со сверкающей «Тишинкой» выглядит и вовсе неэстетично. Типичный анахронизм.

«Народ — зодчий речи. Речь — зодчий народа»... Если присмотреться к обелиску, то вертикальная цепь распадается на звенья — буквы (по-видимому, грузинские). Что же надо сделать с зодчим, чтобы он мастерил речь из чугунных букв, как кубики кладя их друг на друга? И кто кого теперь способен создавать? Народы ли, не помнящие своей истории, зато вполне овладевшие спасительным искусством «двоемыслия» и «новояза», — свою речь, или же их речь, превращенная в «новояз» будет заново создавать народы?

«...Теоретически существовала опасность того, что, употребляя новоязовские слова, человек может вспомнить их первоначальные значения. Но на практике любому, воспитанному в двоемыслии, избежать этого было нетрудно, а через поколение-другое должна была исчезнуть даже возможность такой ошибки. Человеку, с рождения не знавшему другого языка, кроме новояза, даже в голову не могло прийти, что «равенство» когда- то имело второй смысл — гражданское равенство, а «свобода» когда-то означало свободу мысли...» (Джордж Оруэлл, «1984»).

Речь шла о романе Торнтона Уайлдера «Мост короля Людовика Святого». Виктор Петрович Голышев перевел его без заказа — так же, как выполнил большинство своих переводов. По собственному желанию были переведены «Вся королевская рать» Роберта Пенн Уоррена, «Свет в августе» и «Когда я умирала» Уильяма Фолкнера, «Над кукушкиным гнездом» Кена Кизи, «И поджег этот дом» Уильяма Стайрона...

Татьяна Сотникова (Т. С.): Историю с Уайлдером Голышев запомнил — может быть, потому, что негласный список «про что не надо» существовал всегда и существует до сих пор, несмотря на отсутствие цензуры.

— Сейчас, по-моему, насчет чувств замешательство. Когда про душевные дела — это не надо. Надо насчет образованности: Павич, Кундера, Эко — изготовленное дело, совершенно мозговое, какие-то интеллектуальные игры. Чтобы тебе пудрили мозги, чтобы ты был как бы умный и тебе про хазарский словарь вешали лапшу на уши. А где какие-то страсти происходят — это не надо.

Вообще, по-моему, литература сейчас некоторый спад переживает. Везде. У нас тоже ведь, я думаю, двадцатый век похуже девятнадцатого, да? Что-то по-другому у людей двадцатого века — нервная система по-другому устроена, внутренний ритм другой, чем у тех, которые гусиным пером писали. Очень разная скорость. Даже не скорость соображения — те, может, и побыстрей соображали, — но вот внутреннее ощущение времени совершенно изменилось.

Время и язык — две вещи, которые сто лет назад по-другому были устроены. Мы ведь во дворах росли, тот язык не родной нам... Я поэтому девятнадцатый век не перевожу. И так слово не вспомнишь, которое тебе нужно, а тут еще надо думать: а было ли оно тогда? Все время себя за руки хватаешь, чтобы не написать чего-ни будь лишнего. В «Словарь Пушкина» лезешь, ищешь... Я думаю, сам перевод сомнительное дело, а уж перевод человека другой эпохи — это дважды сомнительно.

Т. С.: «Сомнительным делом» Голышев впервые занялся, когда учился в Физико-техническом институте. Вероятно, сказались гены: его мать Елена Михайловна Голышева переводила Грэма Грина и Бернарда Шоу, Эрнеста Хемингуэя и Соммерсета Моэма. Переведенные ею «Гоголь» Набокова и «Корни неба> Ромена Гари были изданы уже после ее смерти.

— Я однажды нашел на ее столе перевод и, не долго думая, выправил кое-что. Она закричала, когда увидела: «Что же ты мне цитату из Толстого правишь!»

Т. С.: Наверное, это было неплохим уроком для начинающего переводчика. Как ни странно, именно этого урока литературной правки не усвоили многие редакторы переводных книг. Или соблазн очевидных решений слишком велик? Ведь вещи внешне простые вообще даются труднее всего...

— Мне, например, Шервуда Андерсона труднее всего было переводить. Вот как мотивчик не ухватишь, да? Я все не мог понять: почему ничего не получается, почему я его интонацию не могу поймать? Ведь вроде все очень просто, и юмор такой ненавязчивый... Надо, думаю, почитать из того же периода что-нибудь русское. Я обычно никогда этого не делаю, а тут Бунина открыл. И он мне показался такой литературщиной рядом с Шервудом Андерсоном! Потому что Бунин, по-моему, все-таки классический писатель. Ну, может, темы немножко другие — больше излома, физиологии. Но вообще — девятнадцатый век. Его после Шервуда Андерсона даже читать странно, хотя они современники. И тогда я понял, что Андерсон — разрушитель. Он не стиль создал, а перевернул подход к прозе — тем, что от многих условностей отказался, в том числе и стилистических. Он скорее поломал прошлую систему, чем создал свою.

Т. С.: Но вообще-то Голышев считает, что о таких отвлеченных вещах, как смена прозаической системы, переводчик думать не должен. Или, во всяком случае, должен думать как-то по-своему.

— Когда работаешь, то от главного ведь отвлекаешься — переводишь, как муравей, одну фразу за другой. У тебя тон есть в голове, никуда он не девается, но вот содержание... Я вообще стараюсь про это очень мало думать. Сильное впечатление бывает, когда книжку только прочитаешь: сюжет действует, характеры. А когда переводишь, это все уже живет как бы сзади, а главное для тебя — чтобы фраза длиннее, чем у автора, не получилась. Это очень важно, по-моему, иначе мотивчик меняется. Нормальные десять процентов добавки — допустимый переводческий «припек» — уже его портят. Я считаю, что переводчик даже не от семантики автора зависит, а от его мотивчика: размером иногда диктуется подбор слов. Но так не все устроены. Некоторые глазами читают и глазами переводят. А я слышу это дело — наверное, уши большие. Правда, когда переводишь ерунду всякую, то и слышать особо ничего не надо.

Т. С.: Некоторые его тексты надо «слышать» в буквальном смысле слова: Голышев несколько лет переводил фильмы для НТВ — до тех пор, пока подобный уровень квалификации был там востребован. Его переводы узнавались после первых пяти минут просмотра. Правда, ему и фильмы давали такие, которые состояли не из одних только междометий.

— Мне всего два фильма понравились из тех, которые я переводил. Первый — «Клют» Алана Пакулы. Там Сазерленд очень трогательный. В «Клюте» диалог довольно ритмично организован, но это меня мало волновало: есть фильмы с более шикарным диалогом. Когда фильм переводишь, вообще даже не столько текст важен, сколько актеры и настроение сюжета. В «Клюте» какая-то тоска есть, хотя вроде бы детектив обычный, вполне заурядный. Конечно, «Человек дождя» с Дастином Хоффманом — более знаменитый фильм...

Т. С.: Голышев не избежал ситуации, классической для любого советского человека, так или иначе изучавшего что-нибудь заграничное: в США он впервые приехал в 1987 году, к двадцатипятилетию переводческой деятельности.

— Вообще-то, позвали меня не потому, что я переводчик, а потому что Бродский был влиятельным человеком и сказал в ПЕНе, что меня надо позвать.

Т. С.: ...Виктору Голышеву посвящено стихотворение Бродского «1972 год». «Старение! Возраст успеха. Знания / правды. Изнанки ее. Изгнания./ Боли. Ни против нее, ни за нее / я ничего не имею...»

— А когда я приехал... Я про это двадцать пять лет переводил и довольно много про Америку знал, поэтому ничего удивительного для меня не было — в том, как люди соображают, как у них мозги устроены. Конечно, немножко удивляло тогда, что огней на улицах много и тротуары чистые, что в вестибюле гостиницы уютно, что секьюрити — не какая-то бритая сволочь, которая еще вчера убивала кого-то, а вполне нормальный человек. А так — ничего удивительного. Пейзаж только... Я, когда переводил, немного по-другому его представлял: все-таки среднерусский. Вообще-то, американский пейзаж на севере очень на наш похож, только грусти нету. Там зелень немножко желтее — не то что жухлая, а желтого света больше в зелени. У нас больше в синеву. А в Нью-Йорке у меня было колоссальное ощущение свободы, хотя на голове там никто не ходил. Просто вокруг каждого человека образуется зона пустоты. В Москве, например, тебя за руку могут взять, сделать тебе замечание, подвинуть в спину. А там на твое пространство никто не претендует, тебе в лицо никто не смотрит. И меня это очень устраивало.

Т. С.: Голышев заметил однажды: переводчик выбирает книжку, которая его касается лично. Или, наоборот, автор сам выбирает, кто его будет переводить. Во втором случае следует признать: Голышева «выбрали» очень разные авторы, для некоторых просто несовместимые. Фолкнер и Оруэлл, например.

— После «1984» Оруэлла я целый год болел и после Фолкнера тоже. Но по разным причинам: Оруэлл отравляет, Фолкнер — нет. Технически Оруэлла легче переводить. Но там некуда локоть повернуть, там ты очень ограничен, не можешь ни одного сильного или красивого слова поставить. Так все четко и сухо, что слова приходится брать только нейтральные и очень простые. «1984» написан как совершенно реалистическое произведение, поэтому в переводе ни на грамм больше иронии не должно быть и ни на грамм больше озлобления. У Фолкнера, конечно, помудреней все, но зато есть где развернуться. У него ведь довольно ужасные вещи происходят: голову отрезают, труп вонючий десять дней везут — такие истории. Но при этом много прекрасного вокруг: керосиновая лампа под дождем горит во дворе где-то, и туманно, и на стене дождя тень от человека... У Оруэлла ничего этого нет, там физический мир отвратителен. Если герой джин пьет — то рыгает, если в столовку приходит — то она грязная, с какими-то шматками псевдомяса.

Мария Федоровна Лорие однажды объяснила, почему она Фолкнера не хочет переводить: «Я в этом мире не хочу год жить». Для нее Фолкнер был страшным миром — на самом деле Оруэлл гораздо страшнее. Потому что у Фолкнера сильные движения есть, люди свободные. А у Оруэлла... Я помню, первый раз прочел книжку, в конце шестидесятых, а потом целый день продырявливал свой телефон, тумблер ставил, чтобы его отключать можно было и никто не мог бы подслушивать. У меня дрели не было, я шилом и ножницами целый день проковыривал в железе дырку для тумблера... Такая паранойя сильная от этого романа возникает. Меня американка однажды спросила: «Что вы переводите?» «Вот, — говорю, — «1984» должен переводить». «Такую болезненную книжку?..» А мне она не болезненной казалась, а просто — как будто это все про нас написано. Нет, я понимаю: про тоталитаризм он мог соображать, про репрессии, про эти войны бесконечные. Но что пропадут лезвия для бритв — как, сидя в Англии, это просчитать можно было? Помню, при мне в Тарусе мужик судака продавал за одно лезвие...

Т. С.: Пожалуй, самым виртуозным делом при переводе романа «1984» было воспроизведение придуманного автором новояза. В описанном Оруэллом государстве язык должен был служить одной цели: контролю над мозгами населения. Ситуация, схожая с советской — может быть, слишком схожая...

— Промывание мозгов. Про это книжка Оруэлла отчасти и написана. Вообще-то, она про любовь в большой степени, но этого никто не принимает во внимание... Язык должен отнять у частного человека разум — это и есть идея новояза у Оруэлла. И как художник он не пишет учебник нового языка, а создает его образ. Но — английского языка. А у нас язык по-другому устроен, у нас система словообразования другая. Поэтому у меня была идея: надо переводить не конструкцию языка, а образ языка. И я довольно научно к этому подошел, чего никогда в переводе не делал — всегда на уровне кишок происходило... А тут — одну схему надо было заменять на другую. И я составил таблицу всех изменений слов, которые Оруэлл делал: слева — то, что он придумал, а справа... Конечно, я гораздо больше могу примеров придумать. Но если хочешь структурировать перевод согласно оригиналу, а не писать свои импровизации, то на каждый пункт его извращений языка можно придумывать только один свой. Все-таки это должен быть перевод английского романа, чужеродность должна чувствоваться. Самое страшное было бы — переводить Оруэлла в параллель нашей советской стране. Эта параллель проходит на более глубоком уровне, чем внешнее подобие. Слишком на нас ориентироваться — значит сузить задачу книжки. Она должна быть немножко чужая — как всякий перевод должен быть немножко чужой.

Составные слова политического словаря переводить довольно просто, потому что они и в русском языке, и в английском примерно по одной системе делаются. Например, минилюб — министерство любви, где пытают. Или минимир — министерство войны. Или, скажем, у Оруэлла есть лагерь радости — он очень легко на русский переводится: радлаг. Другая часть новояза — та, которая с обиходными словами связана. Это немножко потруднее, и тут надо было не переводить, а придумывать какие-то параллели. Например, у Оруэлла есть идея взаимозаменяемости частей речи: одно слово должно быть и существительным, и прилагательным, и глаголом. По-русски это невозможно сделать, оттого что у нас флексии есть. Надо взамен этому что-то придумывать — какое-то естественное уродство. Вот и придумываешь, например, особый способ распоряжения суффиксами. Или: у него все сравнительные степени делаются при помощи слова «плюс». Я вмести этого придумал, что у всех прилагательных есть степени сравнения. И тогда получаются довольно бредовые ситуации: «более двухвесельная», «более бесконечный», «более непостижимый», «более неизбежный». Правда, у нас многие что-то подобное говорят и даже не замечают... Говорят, например, «подустать». Или «отоваривать» — если подумать, бред совершенный. Или «зарыбление». Или «довыполнение» — как это можно? Уж или выполнить, или не выполнить... Я все это до абсурда довел и предложил слово «недододать».

С глаголами такая же петрушка. В английском очень много неправильных глаголов, а у Оруэлла в новоязе вводится идея: чтобы люди не думали, надо все глаголы сделать правильными. А по-русски надо придумать что-то другое — например, сделать все глаголы переходными. Для активной, наступательной страны это очень подходит. Вроде: «Пилот взмыл свой вертолет». Кстати, я недавно это прочел в газете. Только не «взмыл», а «взвил»... Кто-то взвил свой флаг. Это очень мусорное занятие, но если за газетами следить, то там Оруэлла всегда можно найти спокойно, потому что у нас каждый в неграмотности упражняется — ввиду спешки или ввиду темноты. Например, самый большой самолет назвали «Антей». Это что значит — чтобы взлететь, надо об землю грохнуться?

В общем, при переводе надо было, не повторяя детали, создать образ такого же отвратительного языка. Новояз должен быть уродлив, это входит в задачу книжки. А местами он должен быть комичен. Комизм этих уродств Оруэлл очень хорошо понимал, когда глумился над коммунистическими заимствованиями в английском языке. У него в одной статье замечательный пример есть: «Капиталистический спрут пропел свою лебединую песню». Но очень надо меру знать насчет комизма — чтобы не получился фельетон. Потому что книжка ужасная на самом деле...

Татьяна Сотникова: Надо знать меру. Надо чувствовать ритм времени. Надо улавливать мотивчик, на котором держится энергия прозы. Надо понимать настроение сюжета. Этих «надо» — бесчисленное множество, потому что жизнь предъявляет к современному человеку очень высокие требования. Так принято думать.

А может, совсем наоборот? Может, как раз реальные требования жизни к человеку сильно занижены? Ведь можно, переводя прозу, никакого мотивчика не слышать и даже не догадываться о его существовании. И не жить год или больше с переводимым автором, а просто гнать строчки в пределах рабочего дня. А переводя фильмы, вообще обходиться запасом из сотни слов. Самое печальное, что разницу в результате заметят немногие...

Люди, которым неважно, сколько человек оценят их усилия, — считанные. И эти люди сами требуют от себя того уровня, который чаще всего не востребован обществом. Может, это от неумения происходит? В том смысле, что они просто не умеют по-другому?

Виктор Петрович Голышев (род. в 1937) — переводчик с английского; Лауреат премий «ИЛ» (1990 и 1993), «Иллюминатор» (1997). В его переводах издавались романы: «Вся королевская рать» Р. П. Уоррена; «Свет в августе» У. Фолкнера; «Над кукушкиным гнездом» К. Кизи; «1984» Дж. Оруэлла...

Елена Калашникова (Е. К.): Когда Вы только начинали переводить, какие-то переводчики были для Вас примером?

Виктор Голышев (В. Г.): Вначале нет. Примеры появились позже, когда я стал осознанно читать переводы других и радоваться некоторым работам.

Е. К.: Возвращаетесь ли Вы к своим старым переводам что-то переделать или просто перечитать?

В. Г.: Боже упаси! Во-первых, неинтересно, а во-вторых, не думаю, что со временем человек становится лучше, техника улучшается, а энергии не прибавляется.

Е. К.: Как Вы считаете, есть ли понятие «старение перевода»?

В. Г.: Конечно, есть, но стареют и сами книги. На семинарах в Литературном институте мы со студентами читали роман «1919» Дос Пассоса в переводе Стенича — перевод не устарел. Хотя в то время, когда Стенич работал над этим романом, трудно было узнать некоторые вещи, не было словаря слэнга или словаря страноведения...

Е. К.: Как Вы считаете, все книги устаревают — или к гениальным произведениям это не относится?

В. Г.: Это вечный вопрос, по-моему, устаревают не все книги. Скорее устарел Диккенс, а не Софокл. Дос Пассос тоже, конечно, устарел, хотя в свое время он, особенно по-русски, произвел огромное впечатление, а вот Шекспир, думаю, не устарел.

Е. К.: Как Вы думаете, перевод — это вдохновение?

В. Г.: Я не знаю, что это такое.

Е. К.: Вы каждый день переводите?

В. Г.: Да, если здоров, то почти ежедневно — или «халтуру», или хорошую книгу. Не перевожу только пока ищу новое произведение или работаю с редактором... Если хорошо относишься к книге, то все время заведен и вдохновения не надо. Стихи, наверное, надо писать по вдохновению. Не представляю, как писать по вдохновению роман.

Е. К.: Какие авторы оказались для Вас наиболее трудными в переводе?

В. Г.: Помню я мучился с переводом «Уайнсбурга» Шервуда Андерсена, хотя на вид он простой, а Фолкнера, вроде, переводить несложно. Это не значит — «легко». Мне довольно трудно переводить то, что Андрей Сергеев называл «регулярной прозой». Вначале нелегко было, например, поймать тон Шервуда Андерсена — он стал писать по-новому, гораздо проще, чем до него, снял слой литературщины. У него простодушие на грани придуривания и вместе с тем замечательно пойманная психология. Вообще всегда, когда переводишь — потеешь, но это, пожалуй, единственный трудный случай.

Е. К.: Что Вы считаете своими переводческими удачами?

В. Г.: Про удачи я никогда не думаю — главное чтобы стыдно не было. Я заканчиваю работу с фразой только тогда, когда мне за нее уже не стыдно; иногда радуешься, что выкрутился. Думаю, все мои переводы — удачи, иначе не понес бы их сдавать. Но не думаю, что остальные должны так думать.

Е. К.: Что Вы больше всего любите из своих переводов?

В. Г.: Любишь, пока переводишь, — и не перевод свой, а автора. А что до воспоминаний, это зависит от того, как ты жил в то время, когда переводил. Помню, Уоррена я переводил, когда мне хорошо жилось, а Стайрона, когда вокруг болели и умирали и, переводя, я отвлекался.

Е. К.: Если бы Вы составляли на свой вкус библиотеку мировой литературы, то каких авторов и какие книги Вы бы в нее включили?

В. Г.: Библиотеку для других или для себя?

Е. К.: Для других.

В. Г.: Люди лучше знают, что им нужно. А в свою библиотеку включил бы, наверное, всех, кого положено, — Софокла, Апокалипсис, «Старшую Эдду», «Моби Дика», «Процесс», «The Sound and the Fury» — там, сколько помню, лучший женский образ в известной мне литературе... «Илиаду» не стал бы включать — очень длинная.

Е. К.: А «Одиссею»?

В. Г.: Наверное, тоже нет. Я их читал в пересказе. Включил бы в эту библиотеку Шекспира, Марло, Смоллетта, Клейста, Гамсуна... В разное время производят впечатление разные книги. Когда я был школьником на меня большое впечатление произвел Бульвер Литтон, сейчас я его, наверное, не смогу прочесть... или, там, Уэллс, Джек Лондон. Не знаю, включать ли их... Уэллса, наверное, надо.

Е. К.: Эти фигуры для Вас самые значимые?

В. Г.: Может быть, раз они первые приходят на ум.

Е. К.: А если бы Вы составляли хрестоматию самых удачных переводов, чьи работы Вы бы туда включили?

В. Г.: Этот вопрос гораздо сложнее. С других иностранных, кроме английского, я судить не берусь. Если говорить об англоязычной литературе, я бы включил в эту хрестоматию переводы Дос Пассоса, сделанные Стеничем и Кашкиным; все произведения Хемингуэя, он переведен хорошо, в частности это заслуга Калашниковой; замечательные переводы Александровой и Лорие 2-х рассказов Вулфа. С романами Вулфа дело обстоит хуже, тут нужны молодая энергия и энтузиазм — и взрослая техника. Довольно хорошо переведены некоторые книги Грина. Включил бы туда «Моби Дика» в переводе Бернштейн. Всего не вспомнишь с ходу. Мне легче вспомнить переводчиков, чьи работы произвели впечатление. Когда я был молодой и еще ничего не переводил, я прочитал «Большие надежды» Диккенса в переводе Лорие и впервые понял, что такое хороший перевод. Харитонов замечательно перевел «Герцога», как и почти все остальное, что он перевел; Кузьминский прекрасно перевел Фаулза; ленинградский переводчик Бошняк замечательно перевел несколько рассказов Донливи и свою половину«Деревушки». Хинкис замечательно перевел «Кентавра» Апдайка, хотя сама книга не производит ошеломляющего впечатления. Я читал начало перевода «Улисса», сделанного Хинкисом.

Е. К.: Вы считаете, «Улисса» переводить легче, чем «Кентавра»?

В. Г.: В «Улиссе» сложность с познаниями, а не с переводной технологией, которая там довольно проста, надо знать аллюзии, устройство Дублина... Франковский и Федоров хорошо переводили Пруста. Франковского почему-то считают буквалистом, мы со студентами разбирали его переводы, по-моему, это не так. Перевод — занятие вторичное, это отраженный свет, паршивую книгу хорошо перевести нельзя, и на оценке перевода всегда сказывается оценка оригинала.

Е. К.: Как Вы думаете, можно говорить о хороших переводчиках или только о хороших переводах?

В. Г.: Конечно, можно говорить о хороших переводчиках и сейчас это самый уместный разговор: море туфты, критерии снизились. Наверное, самое важное в переводе — насколько книга подходит переводчику и его касается. Так как перевод — это профессия, большинство людей переводили не то, что больше всего хотели — и в советское время, и особенно сейчас. Раньше был идеологический пресс, а теперь денежный, и он хуже прежнего, во всяком случае, в отношении серьезной литературы. Раньше нового автора было легче «протащить», сейчас практически невозможно — потому что не продашь.

Е. К.: Это политика издателя.

В. Г.: Раньше тоже все зависело от издателя, которым был генеральный секретарь и ЦК. Раньше редактор сидел и боялся — вдруг прогонят с работы. Теперь издатели разные, но все они по-прежнему зависят от денег и не хотят рисковать.

Е. К.: На Вас влияла атмосфера переводимого произведения?

В. Г.: Конечно. Это влияние объяснить просто — с книгой ты живешь год или два, с этим автором тебе разговаривать интереснее, чем, предположим, со знакомыми. Естественно, ты сильно впитываешь атмосферу произведения, подпадаешь под его влияние. Это происходит не всегда.

Е. К.: Получается, переводчик похож на актера, это своего рода губка?

В. Г.: Я когда-то тоже так думал, сейчас в этом не так уверен. У актера больше возможностей, он должен сам себя показывать. У переводчика более скромная роль — сильно вылезать нельзя, если ты переводишь хорошего писателя, то он, наверняка, лучше тебя думает или пишет, ты должен быть незаметен... По большей части, читатель переводчиком не интересуется — разве что если последний его сильно достал. У переводчика положение серединное — между актером и звукорежиссером (его никто не знает).

Е. К.: Вы выпустили 2-й переводческий семинар в Литературном институте. Как Вы считаете, сколько в среднем переводчиков выходит после таких семинаров? Сколько способных будут потом переводить?

В. Г.: Требуются две вещи: способности и желание заниматься этим делом. Способных в семинаре много, 2/3. Хорошо, если переводить будут человека 2. Ведь от некоторых вещей приходится отказываться. Например, от больших денег. Переводом будут заниматься «маньяки», остальных оттуда жизнь вытеснит.

Е. К.: А Вы где-то учились переводу? Ходили на семинары?

В. Г.: Не учился. Один или два раза приходил в гости на «взрослый» семинар. Это был семинар под руководством Калашниковой и Лорие, куда ходили Бернштейн, Жукова, Беспалова, Муравьев, Архангельская, Харитонов, Зинде, заходил Ливергант... Они занимались там довольно долго. А я никогда не хотел, чтобы мои переводы разбирали...

Е. К.: Этот семинар посещали уже сложившиеся люди?

В. Г.: Да, готовые переводчики, чьи работы уже печатались.

Е. К.: Как Вы считаете, можно научиться переводу или только профессиональным навыкам?

В. Г.: Думаю, только навыкам. Человек должен любить свое дело и быть способным. На семинаре его научат только техническим штукам, до которых самостоятельно человек будет доходить дольше. До чего я дошел, то им сразу и говорю — и это сокращает им путь к счастью.

Е. К.: Какие словари Вы считаете самыми необходимыми для английского переводчика?

В. Г.: Это зависит от уровня переводчика. Вообще для начинающих нужны как минимум 3 словаря — трехтомный англо-русский, словарь фразовых глаголов и фразеологический. Когда человек хорошо знает язык, лучше пользоваться англо-английскими словарями, такими как «Оксфорд», «Уэбстер», «Рэндом Хаус». Из них гораздо точнее понимаешь употребление слова. По-русски всегда получается приблизительный перевод. Недавно перевели словарь фразовых глаголов, но его лучше читать по-английски. Конечно, нужны словари слэнга, Даля, поговорок, русский словарь синонимов — но такого нет, а те, что есть, слишком малы. Но все эти словари можно смотреть в библиотеке. А дома должны быть 3 основных.

Е. К.: Кто Ваши любимые русские писатели: классики, современные?

В. Г.: Наверное, те, кого проходили в школе. Пушкин, Гоголь, Лесков, Тургенев, Лермонтов. Толстой.

Е. К.: А Достоевский?

В. Г.: Я его не люблю ни как человека, ни как мыслителя. Он на меня производит очень сильное впечатление, и после каждой его книги я болел. Но мне не нравится психологическая распущенность, надрыв. В XX веке много хороших авторов. Из прозы, наверное, на первом месте Платонов. Белый замечательный прозаик, но в людях его — многовато насекомого. Вообще, между войнами было не меньше десяти ярких писателей, расцвет, как в живописи. Надежда — большое дело.

Е. К.: А поэты?

В. Г.: В ХX веке — Хлебников, Мандельштам, Бродский.

Е. К.: Вы не переводили поэзию?

В. Г.: Ну, строчек десять перевел. Я просто не понимаю, как это делать.

Е. К.: Вы думаете, перевод поэзии сильно отличается от перевода прозы?

В. Г.: Я думаю, перевести поэзию почти невозможно. Если надо перевести четверостишие, я стараюсь попросить того, кто занимается этим профессионально — раньше обращался к Андрею Сергееву, сейчас к Лене Кассировой. Я не понимаю, что в поэзии можно сохранить, а что нет. Поэтические переводы редко превращаются в факт отечественной поэзии, перевод поэзии важен для познавательных целей. Думаю, поэт на 3/4 зависит от слов, а не от мыслей. Попробуйте вспомнить, когда переводное стихотворение вас потрясло? Оно может потрясти новым соображением или новым взглядом на мир, как, например, стихи Элиота, который, кстати, хорошо переведен. В прозе иначе, там в среднем можно перевести 60-70%, в исключительных случаях 80-90%. При переводе стихи теряют нитки, которые связывают их со своей культурой и отчасти языком. В прозе связь с языком гораздо меньше, чем в поэзии. В поэзии слова сдвинуты со своих мест, надо хорошо знать их окружение, ассоциации, тогда ты знаешь насколько они сдвинуты со своего стандартного положения. Мне редко нравятся английские стихи, я нечасто получаю удовольствие от английской поэзии в оригинале — а от русской поэзии довольно часто.

Е. К.: Кто, на Ваш взгляд, интересные молодые переводчики?

В. Г.: Совсем молодых не знаю, а вот из более старших Кузьминский, Дашевский, Мотылев... Вообще, когда говорят об упадке перевода и о бывшем некогда золотом веке, я не согласен. Какой упадок — когда помимо названных действуют — или живы и могут действовать — Харитонов, Муравьев, Беспалова, Суриц, Кан, Бошняк, Сорока, Бабков, Бернштейн, Богдановский, Кормильцев, Ливергант... Наверняка трех-четырех я не назвал. Все они одаренные люди и вдобавок очень разные, более разные, чем хорошие переводчики прошлых поколений.

Е. К.: Какая литература Вам интересна?

В. Г.: Современная литература слишком апеллирует к рацио. Познание мира невозможно без эмоционального опыта, это самообман. Постмодернизм я не понимаю, также как качество перевода этой литературы. Поскольку я больше занимался американцами, то могу говорить о них. У них, между войнами, начиная с 20-х, было замечательное время, в которое сформировались 5-6 мировых писателей (Фолкнер, Вулф, Стейнбек, Хемингуэй...). В нашей литературе тоже было много замечательных лиц, но эту литературу слишком быстро зарезали.

Е. К.: Современная американская литература Вам не интересна?

В. Г.: Она не очень существенна, ей практически нечего сказать о жизни. Между войнами у людей был новый взгляд на мир, у послевоенных был большой опыт. А у нынешних только техника. Последний, кто мне нравился из американских писателей, — Кеннеди. Что касается англичан, которым сейчас по 50-55, они большие мастера, но меня это за душу не берет. Исключение, пожалуй, — Найпол. Проза стала более рациональная, холодная, и получаешь от нее больше сведений, чем насущного знания. А как развлечение она не превосходит других искусств. И даже неискусств.

Голышев на orwell.ru

— Джордж Оруэлл: «1984»

URL: https://orwell.ru/library/novels/1984/ [П. м.: 2019-12-29]

— Джордж Оруэлл: сборник «Лев и единорог ... »

• Не считая черных

• Моя страна, правая она или левая

• Лев и единорог: социализм и английский гений

• Заметки о национализме

• Политика и английский язык

• Джеймс Бёрнем и революция менеджеров

• Лир, Толстой и шут