Index > People > Golyshev > Eh-tekst

---

Golyshev Viktor Petrovich

«Nichto tak ne sposobstvovalo iskazheniju iskhodnykh socialisticheskikh idejj, kak vera, budto nyneshnjaja Rossija est' obrazec socializma, a poehtomu ljubuju akciju ee pravitelejj sleduet vosprinimat' kak dolzhnoe, esli ne kak primer dlja podrazhanija. Vot otchego ja ubezhden, chto neobkhodimo razvejat' mif o Sovetskom Sojuze...» Iz predislovija Dzhordzha Oruehlla k izdaniju ego knigi «Skotnyjj dvor» na ukrainskom jazyke v 1947 g.

...Skazano zhe bylo kem-to nam v uteshenie: «Khoroshaja pamjat' — ehto tol'ko prijatno». Pravda, u otdel'nykh narodov khoroshaja pamjat' cenilas' ochen' vysoko: tak, kazhdyjj iz druidov derzhal v pamjati vsju vekovuju premudrost' svoego naroda i za ehto narod cenil i oberegal svoikh druidov. No byli i drugie narody — kotorye svoikh «druidov» otslezhivali, naprotiv, s cel'ju ikh istreblenija. Imet' khoroshuju pamjat' stanovilos' ne tol'ko sovsem ne prijatno, no bolee togo — prestupno. «Khotelos' by vsekh poimenno nazvat', da otnjali spisok i negde uznat'», — bylo simptomom ehpokhi. Sovsem nedavnejj ehpokhi. No kto teper' ehto pomnit?

Pamjat' narodnaja korotka. Odin mojj znakomyjj utverzhdal, chto ego rodnojj gorod s promezhutkom v 32 goda otprazdnoval svoe 750- i 800-letie. Drugie utverzhdajut, chto desjat' let nazad my zhili, kak v raju. Tret'i proslavljajut vekovechnuju druzhbu slavjanskikh narodov. Chetvertye govorjat: «Oruehll? A chto on takogo napisal? A my ehto razve chitali?»

Chitali! My vse ego chitali. My peredavali zhurnal iz ruk v ruki. My citirovali: «Vse zhivotnye ravny, no nekotorye ravny bol'she», «Kto upravljaet proshlym, tot upravljaet budushhim», «Svoboda — ehto vozmozhnost' skazat', chto dvazhdy dva — chetyre». Desjat' let nazad k nam prishla fantazija anglijjskogo pisatelja, sozdannaja im za sorok let do ehtogo. I my uznali ee, kak budto pisatel' izobrazil nravy nashejj sobstvennojj kvartiry, i porazilis' tochnosti i ostrote opisanija u Oruehlla dejjstvitel'nosti, v kotorojj my zhili mnogo let. V mire k tomu vremeni naschityvalos' bolee desjati millionov ehkzempljarov romana «1984».

On i sejjchas chitaetsja kak strashnoe prorochestvo, i esli k chemu-nibud' segodnja i stoit vser'ez primenjat' zaklinanija o bditel'nosti, to ehto k vozmozhnosti pererastanija kakojj-libo ideologii v pravjashhuju. I ne stoit zabyvat', chto v processe svoego sozdanija i samoutverzhdenija ideologicheskoe gosudarstvo — bud' to opisannaja Oruehllom mificheskaja Okeanija ili nash rodnojj Sojuz — v kachestve odnogo iz glavnykh instrumentov ispol'zuet jazyk, na udivlenie lovko aranzhiruja ego pod svoi nuzhdy. Ehtot ideologizirovannyjj jazyk — «novojaz» — otlichaetsja tem, chto (dalee po Oruehllu) «slovar' ego s kazhdym godom ne uvelichivaetsja, a umen'shaetsja... ibo chem men'she vybor slov, tem men'she iskushenie zadumat'sja... V konce koncov chlenorazdel'naja rech' budet rozhdat'sja neposredstvenno v gortani, bez uchastija nervnykh centrov»...

U voshedshego v nashu rech' slova «novojaz» (i pri ehtom, k schast'ju, ne sokrativshego, a rasshirivshego ee slovarnyjj zapas) est' «krestnyjj otec». Ehto chelovek, kotoryjj desjat' let nazad dal nam vozmozhnost' prochitat' roman «1984» na russkom jazyke (publikacija v «Novom mire» za 1989 g.), perevodchik anglijjskojj i amerikanskojj literatury Viktor Golyshev.

Viktor Golyshev: «Strakh pljus promytost' mozgov — vot recept, chtoby derzhat' narod i stranu v podchinenii...»

Tat'jana Belkina (T. B.): Viktor Petrovich, mne sejjchas kazhetsja, chto luchshego momenta dlja znakomstva sovetskogo chitatelja s «1984» byt' ne moglo: godom ran'she roman by prosto ne napechatali, a uzhe neskol'kimi godami pozzhe na nas obrushilas' takaja lavina otkrytijj i razoblachenijj, chto ostrota vosprijatija stala spadat'. Roman byl pereveden davno i tol'ko zhdal svoego chasa u vas v stole?

Viktor Golyshev (V. G.): Nu net. Ehto pisatel' mozhet rabotat' «v stol» — pri ehtom on vse ravno sozdaet chto-to novoe i v ego dejatel'nosti est' smysl. A moja zadacha v tom, chtoby donesti chuzhoe proizvedenie do chitatelja — znachit, ja dolzhen predpolagat' sushhestvovanie chitatelja. Konechno, ja davno chital roman, no byl absoljutno uveren, chto nuzhda v russkom perevode vozniknet, kak govoritsja, ne v ehtom veke i ne v ehtojj strane.

T. B.: Strana teper' dejjstvitel'no drugaja. Po-vashemu, «1984» sokhranjaet sejjchas svoju aktual'nost'?

V. G.: Ne znaju. Mne inogda kazhetsja, chto ehto roman o ljubvi. V ehtom smysle ego aktual'nost' neprekhodjashhaja.

T. B.: No ved' dlja geroev romana ikh otnoshenija na pervykh porakh byli prosto formojj protesta, edinstvennojj — krome dnevnika Uinstona — vozmozhnost'ju imet' chto-to lichnoe, nepodkontrol'noe... Net, ja ne mogu sebe pozvolit' sporit' s vami. Ja luchshe budu prosto zadavat' voprosy. Itak, nastupil moment, kogda vy pochuvstvovali, chto roman mozhet byt' napechatan...

V. G.: Nu da — mozhet byt'. A mozhet i ne byt'. Uverennosti ne bylo. Ni u menja, ni u redaktora — tot voobshhe zhil v ezheminutnojj gotovnosti k zapretu. K razoblacheniju, uvol'neniju, k chemu ugodno. Kontrakt so mnojj ne podpisyval: ty perevodi, mol, a tam posmotrim. Perevody ved' izuchalis' osobenno pristal'no, bukval'no pod lupu. A vdrug tam kramola osobenno khitro zashifrovana. Bukva za bukvojj analizirovali... Odin raz tak uvleklis', chto nastojashhuju kramolu promorgali.

T. B.: V vashem perevode?

V. G.: Kak raz naoborot. Togda, pomnju, v «Novom mire» Folkner shel, i specialisty polnost'ju na nem sosredotochilis', a rjadom tem vremenem napechatali zdorovennoe takoe stikhotvorenie kakogo-to rjazanskogo poehta pro Solzhenicyna. Ego kak raz togda iz Sojuza pisatelejj iskljuchili. A ehtot chudak — poeht ehtot — pishet: «Isaich», sravnivaet ego s bakenshhikom, prosit, chtob ukazal nam pravil'nyjj put'. Prostodushnoe takoe stikhotvorenie, iskrennee. A oni zhe otvykli prjamojj tekst chitat', vse bol'she mezhdu strok vchityvalis' — nu i promorgali. Potom otygralis' na glavnom redaktore — vygnali.

T. B.: S odnojj storony slovechki i oboroty iz «1984» momental'no voshli v nash leksikon — «novojaz», «dvoemyslie», «bol'shojj brat sledit za tobojj» i t. d. I v to zhe vremja Oruehll sam, khotja by chastichno, ispol'zoval nash istoricheskijj material. A naskol'ko vy pri perevode opiralis' na sovetskijj «novojaz»?

V. G.: Znaete, kogda roman eshhe gotovilsja k publikacii v zhurnale, fragment napechatali v «Literaturke». I ko mne stali prikhodit' pis'ma ot chitatelejj — ot ljudejj, kotorye do menja pytalis' perevodit' «1984» (po-vidimomu, rasschityvaja publikovat' ego v samizdate). I vot oni tam sovetovali mne, kak perevesti to ili inoe slovo. I pochti u vsekh byla odna ideja: «osovetit'» terminologiju. Naprimer, vot ehti deti, kotorye uspeshno «sdali» rodnogo papashu, takie, my by sejjchas skazali, bojjskauty — u menja oni prosto «razvedchiki», a chitatel' predlagal — «shpionery». Gibrid «shpionov» i «pionerov». Nu i v tom zhe dukhe. Vrode by naprashivalos'. No ja polnost'ju otkazalsja ot soblazna votknut' v roman vsju sovetchinu. Ponimaete, togda by ehto poluchilas' parodija na sovetskuju vlast', a Oruehll ehtogo ne pisal. Ego roman voobshhe ne politicheskijj, ne karikatura i ne pamflet, ehto kniga o raspade, o prekrashhenii sushhestvovanija. Ja inogda dumaju, chto esli by on togda ne umiral ot tuberkuleza, on by ehtogo ne napisal ili ne napisal TAK. Ja kogda perevodil, chuvstvoval, kak ego pozhirala bolezn'. Ehta kniga pogruzhala menja v depressiju...

T. B.: Esli vy nevol'no vzhivalis' v avtora, to ja — v ego geroev, i menja, kak i ikh, okhvatyvala panika, oshhushhenie bespomoshhnosti, likhoradochnoe: chto zhe delat'? Neuzheli net vykhoda? I v konce, kogda Okeanija pobezhdaet vsekh svoikh protivnikov, nastupaet polnaja bezyskhodnost'. Tak mozhet byt' vykhod v tom, chto est' DRUGIE strany? S drugim ustrojjstvom, sushhestvujushhie po drugim zakonam. Poka oni est', ot nikh, to est' izvne, mozhet prijjti spasenie.

V. G.: Mozhet, navernoe. No ja dumaju, chto avtoritarnye gosudarstva neustojjchivy sami po sebe, v principe. V nikh net togo ehlementa khaosa, kotoryjj delaet sistemu ustojjchivojj, pozvoljaet adaptirovat'sja k menjajushhimsja obstojatel'stvam. Naprimer, gitlerovskaja Germanija byla moshhnejjshaja strana, no ona kak by dvigalas' stroem. Ponachalu ehto sposobstvovalo ee usileniju, no potom ona nacelilas' na mirovoe gospodstvo, i imenno ehta «stroevaja» struktura ne pozvolila ejj vovremja ostanovit'sja, predprinjat' manevr. Ideologija kak gospodstvujushhijj princip vsegda nacelivaet na neposil'nye zadachi, ejj ved' nado samoutverzhdat'sja. I ona nachinaet libo pozhirat' sebja, istrebljat' sobstvennyjj narod, libo zaglatyvaet kusok, kotoryjj ejj ne po zubam. Sojuz, naprimer, sdokh na tom, chto pytalsja soderzhat' strojj, kotoryjj sam sebja ne mog prokormit'...

T. B.: I vse-taki kak vy otnosites' k idee spasenija izvne? V tom chisle — s primeneniem voennojj sily.

V. G.: Nu, esli vy o stranakh, pobezhdennykh vo Vtorojj mirovojj vojjne — Germanii, Japonii, to vrode by ehto im dejjstvitel'no poshlo na pol'zu. Ne iskljucheno, chto i my byli by sejjchas bolee progressivnojj stranojj, esli by togda ne pobedili. A chto kasaetsja NATO i Jugoslavii... Ja schitaju, chto zdes' pravykh net — odni vinovatye. Ja udivljajus' amerikancam, u kotorykh v kazhdom vtorom fil'me gangster, za kotorym vse gonjalis', khvataet babu i pristavljaet ejj k nozh k gorlu — i on uzhe neprikosnovennaja figura. Polozhitel'nyjj gerojj kost'mi ljazhet, a ego ne tronet. A tut v zalozhnikakh celyjj narod, a amerikancy druzhno podderzhivajut dejjstvija NATO. No i nashi — tozhe te eshhe idioty: otnosjatsja k bombardirovkam Jugoslavii kak k lichnomu oskorbleniju. Jakoby zadeto slavjanskoe bratstvo. Kakoe slavjanskoe bratstvo? Gde ta slavjanskaja strana, kotorojj by Rossija ne nasolila? Na samom dele, velikaja ideja panslavizma vsegda byla prosto instrumentom dlja podchinenija Vostochnojj Evropy. Nu khorosho, stroish' ty slavjanskoe bratstvo. Togda pri chem tatary? Togda otpusti chechencev. Po-moemu, samoe cennoe v ehtom bratstve, chto my sumeli mirno razojjtis' khotja by s respublikami. Jugoslavy von ne sumeli, khotja tam tozhe vse — brat'ja-slavjane.

T. B.: Viktor Petrovich, v te vremena, kogda u nas byli respubliki-sestry i narody-brat'ja, russkie perevodchiki, mne kazhetsja, sozdali literaturu, kotorojj na samom dele ne sushhestvovalo, — perevody «s jazykov narodov SSSR». «Dlja chego zhe ja luchshie gody prodal za chuzhie slova? Akh, vostochnye perevody, kak bolit ot vas golova!» — pisal Tarkovskijj, vydajushhijjsja russkijj poeht, kotoryjj zhil, v osnovnom, s perevodov. Da i ne on odin, konechno.

V. G.: Nu, chto delat' — dejjstvitel'no byl sposob prokormit'sja. Tvoi stikhi ili tam proza byli ne nuzhny, a na «bratskuju» literaturu byl postojannyjj zakaz. Kogda Brodskogo sudili za tunejadstvo, ehto byla osnovnaja linija zashhity — chto on mnogo perevodil. Sobstvennye stikhi ego ne byli argumentom. Khotja, konechno, poluchalos' vrode kak junosheskuju literaturu perevodili vo vzrosluju... Po-vashemu s ukrainskogo perevodili plokho?

(T. B.: Po-moemu, luchshe by vovse ne perevodili... No, zagljanuv v unikal'nuju, na mojj vzgljad, knigu — bolee chem 1000-stranichnyjj foliant «Strofy veka-2, antologija mirovojj poehzii v russkikh perevodakh KhKh v.», izd-vo «Polifakt», Minsk-Moskva, 1998 g., ja obnaruzhila tam nemalo ukrainskikh poehtov. Ikh stikhi byli velikolepny! Oni byli stol' khoroshi, chto... chto ja by nikogda ne podumala, chto ehto ikh stikhi.)

T. B.: Ja khochu skazat', chto, krome obshhego, sovetskogo, «novojaza», sushhestvovali eshhe special'nye «nacional'nye» ego raznovidnosti. V period, kogda mne prishlos' aktivno pol'zovat'sja russko-ukrainskimi slovarjami, ja obnaruzhila, chto slovari, sostavlennye u nas «do nezalezhnosti», imejut iskljuchitel'no khoroshijj russkijj tezaurus — mozhno najjti prakticheski ljuboe russkoe slovo i vyrazhenie, no uvy — zachastuju predlagaetsja ne perevod ehtogo slova na ukrainskijj, a zapisannoe ukrainskimi bukvami to zhe samoe russkoe slovo... (Vtoraja gruppa slovarejj — novejjshie — dajut ochen' khoroshijj perevod. Vot tol'ko kak by znajut malo russkikh slov...) Ja rassmatrivaju ehto kak svidetel'stvo rusifikacii ukrainskojj rechi — chto bylo svoeobraznym «novojazom» vremeni «druzhbi narodіv-bratіv». Kogda zhe partijjnuju ideju u nas smenila nacional'naja, vstrechnyjj «novojaz» pervym delom stal iskorenjat' ne tol'ko rusizmy, no i mnogie mezhdunarodnye slova. Vmesto privychnykh karta, fotografija, biblioteka — teper' mapa, svіtlina, knigozbіrnja i tomu podobnoe.

V. G.: Mapa mne nravitsja. Anglijjskijj koren', da? A u «karty» — francuzskijj. Tak chto kak by shilo na mylo. No voobshhe, mne kazhetsja, chto zdes' nichego plokhogo net. Pust' budet mapa, pust' budet karta — lish' by slovo BYLO v jazyke. «Novojaz», esli vy pomnite, byl vse-taki nacelen, v pervuju ochered', na sokrashhenie slovarja v ljubom vide. A «mapa» — tak ved' navernjaka govorili gde-to na Ukraine. Plokho, mozhet byt', chto ehtot process idet kak by «nazlo»... To est' vy schitaete, chto ukrainskijj jazyk postradal ot russkogo.

T. B.: Net, ne ot russkogo jazyka, a ot rossijjskojj imperskojj ideologii...

V. G.: Nu, ot ehtogo dela i russkijj jazyk postradal ne men'she. Ponjatno: russkijj jazyk, skazhem, nachala veka ne godilsja, chtoby vospet' tekh, kogo Sovetskaja vlast' vozvela v geroi. Ehtogo neschastnogo Pavlika Morozova, ehtu Zoju, kotoraja podozhgla derevnju, ne sprosiv u zhitelejj, khotjat oni ehtogo ili net... Ehtogo Pavku Korchagina, kotoryjj stal kalekojj, stroja neponjatno kakuju dorogu... Literatura urodov, jazyk urodov. Ni logiki, ni zdravogo smysla, ni estestvennosti. Ja v shkole ne mog normal'no uchit' ni geografiju, ni istoriju (ja uzhe molchu o literature s ee zhutkimi uchebnikami) — v nikh ne bylo ni geografii, ni istorii, a tol'ko dogma. Russkijj jazyk sejjchas v uzhasnom sostojanii: diktor televidenija ne sposoben prosprjagat' trekh glagolov, odni i te zhe slovechki i primitivnye konstrukcii, odin i tot zhe «stilek» — i v literature, i v razgovornojj rechi, i v pesnjakh. Stol'ko let vospityvali v narode raba, on i teper' rab, khot' vrode i poluchil svobodu, i ehto zametno v pervuju ochered' v jazyke.

T. B.: Navernjaka vy mogli by neplokho ustroit'sja v Amerike.

V. G.: Da, ja tam chital lekcii v odnom iz universitetov, priglashali eshhe pochitat', summu dazhe udvaivali. No ja uekhal. Pochemu? Potomu chto durak, chto eshhe mozhno skazat'? Pomnju, ja sebe togda takoe pojasnenie pridumal: v pervyjj raz u menja byla ochen' khoroshaja gruppa, prosto zamechatel'nye studenty podobralis' — a vo vtorojj raz khoroshee ne povtorjaetsja. Potom, dumaju, tut mne, chtob ehti den'zhishhi otrabotat', nado pakhat', ne razgibajas', a doma khot' i ne platjat, no ja ikh vsekh v grobu vidal... khotja ehto vse ne ochen' umno, navernoe. Govorju zhe: durak.

T. B.: Pravda — ne platjat?

V. G.: Za chto, za perevody? Platjat. Kopejjki. Ehto u menja teper' vrode khobbi. A zarabatyvaju tem, chto dubliruju fil'my. Gadost', terpet' ne mogu. Na nekotorye slova voobshhe allergija.

T. B.: Naprimer, na slovo «trakhnut'»...

V. G.: Terpet' ego ne mogu.

T. B.: A ja, mezhdu prochim, perechitav nedavno «Vsju korolevskuju rat'» Uorrena v vashem zamechatel'nom perevode (let 25 emu?), s ogromnym udivleniem obnaruzhila tam ehto slovo. Chestno govorja, ja dumala, chto ehto — dostizhenie «novojaza» poslednikh let.

V. G.: Ono u menja tam est'? Gm... Stranno. No voobshhe, khot' perevodchika i opekali usilenno, a vse-taki schitalos': raz on opisyvaet «ikh nravy», to on koe-chto mozhet sebe pozvolit'. Vrode nashimi slovami nevozmozhno opisat', kak «tam» narod zhivet, pravil'no? Solzhenicyn, naprimer, zhalovalsja, chto emu «Bog» ne razreshali pechatat' s bol'shojj bukvy, a mne, v perevode — pozhalujjsta. Kak budto ehto «ikh» kakojj-to Bog...

T. B.: Slushajjte, vy kakojj-to uzh ochen' «nesovetskijj» chelovek i nepokhozhe, chtoby stali takim v poslednie gody. Kak zhe vam udalos' — da pri vashejj-to neljubvi k istorii i geografii — preuspet' na sovershenno gumanitarnom, na takom podotchetnom ideologicheskim vedomstvam poprishhe kak perevod?

V. G.: Sam nikogda ne dumal, chto budu ehtim zanimat'sja da eshhe i, kak vy vyrazilis', preuspeju. Ot nesposobnosti k izucheniju gumanitarnykh nauk ja poshel v tekhnari, zakonchil Moskovskijj fiztekh. Uchilsja vrode neplokho, no, konechno, po-nastojashhemu rabotat' po special'nosti ne mog. I kak tol'ko pojavljalis' den'gi — brosal rabotu. A pervye den'gi kak raz pojavilis' na perevodakh. No ja eshhe bojalsja sdelat' ehto svoejj professiejj, i opjat' vozvrashhalsja k fizike. Tak do «Vsejj korolevskojj rati» i vozvrashhalsja... Nikakikh osobykh kachestv perevodchiku v obshhem-to imet' ne nuzhno, glavnoe — znat' jazyk, ljubit' stranu...

T. B.: Kotoryjj imenno jazyk? Kotoruju stranu?

V. G.: Oba. Obe. Perevody perestali kormit', a brosit' ikh vse ravno ne mogu, potomu chto...

T. B.: «Potomu chto durak» — da, ja pomnju. V obshhem-to ne vy odin takojj. Mojj ljubimyjj russkijj poeht — on tozhe «durak» — pishet ob ehtom tak: «Kogda by ne jazyk — ni dnja ne zhil by zdes'»...

Pod oknom u Viktora Petrovicha dve moskovskie dostoprimechatel'nosti: supermarket «Tishinka» — ehdakijj rajj dlja bogatykh s celym legionom priparkovannykh k nemu inomarok (a vnutri nemnogoljudno), i zhutkogo vida monument: to li obuglennyjj kukuruznyjj pochatok, to li tolstaja chugunnaja cep', vzvivshajasja v nebo vertikal'no... Okazyvaetsja, plod tvorchestva rannego Cereteli, pamjatnik voistinu znamenatel'nomu sobytiju — 200-letiju Georgievskogo traktata, provozglasivshego «dobrovol'noe vossoedinenie Gruzii s Rossiejj». «Rech' — zodchijj naroda. Narod — zodchijj rechi» — v'etsja nadpis' kruzhkom po pamjatnojj stele. «Vitievataja» ehta mysl' prinadlezhit Voznesenskomu, kotoryjj-to, konechno, izrjadno «pozodcheval» dlja rodnogo jazyka, no vot kakoe otnoshenie imeet ona k faktu dobrovol'nogo vossoedinenija — ehto ostaetsja nerasshifrovannym. Da ehto uzhe i ne vazhno — pamjatnik neskol'ko ustarel i v moral'nom otnoshenii, i v khudozhestvennom, a rjadom so sverkajushhejj «Tishinkojj» vygljadit i vovse neehstetichno. Tipichnyjj anakhronizm.

«Narod — zodchijj rechi. Rech' — zodchijj naroda»... Esli prismotret'sja k obelisku, to vertikal'naja cep' raspadaetsja na zven'ja — bukvy (po-vidimomu, gruzinskie). Chto zhe nado sdelat' s zodchim, chtoby on masteril rech' iz chugunnykh bukv, kak kubiki kladja ikh drug na druga? I kto kogo teper' sposoben sozdavat'? Narody li, ne pomnjashhie svoejj istorii, zato vpolne ovladevshie spasitel'nym iskusstvom «dvoemyslija» i «novojaza», — svoju rech', ili zhe ikh rech', prevrashhennaja v «novojaz» budet zanovo sozdavat' narody?

«...Teoreticheski sushhestvovala opasnost' togo, chto, upotrebljaja novojazovskie slova, chelovek mozhet vspomnit' ikh pervonachal'nye znachenija. No na praktike ljubomu, vospitannomu v dvoemyslii, izbezhat' ehtogo bylo netrudno, a cherez pokolenie-drugoe dolzhna byla ischeznut' dazhe vozmozhnost' takojj oshibki. Cheloveku, s rozhdenija ne znavshemu drugogo jazyka, krome novojaza, dazhe v golovu ne moglo prijjti, chto «ravenstvo» kogda- to imelo vtorojj smysl — grazhdanskoe ravenstvo, a «svoboda» kogda-to oznachalo svobodu mysli...» (Dzhordzh Oruehll, «1984»).

Rech' shla o romane Torntona Uajjldera «Most korolja Ljudovika Svjatogo». Viktor Petrovich Golyshev perevel ego bez zakaza — tak zhe, kak vypolnil bol'shinstvo svoikh perevodov. Po sobstvennomu zhelaniju byli perevedeny «Vsja korolevskaja rat'» Roberta Penn Uorrena, «Svet v avguste» i «Kogda ja umirala» Uil'jama Folknera, «Nad kukushkinym gnezdom» Kena Kizi, «I podzheg ehtot dom» Uil'jama Stajjrona...

Tat'jana Sotnikova (T. S.): Istoriju s Uajjlderom Golyshev zapomnil — mozhet byt', potomu, chto neglasnyjj spisok «pro chto ne nado» sushhestvoval vsegda i sushhestvuet do sikh por, nesmotrja na otsutstvie cenzury.

— Sejjchas, po-moemu, naschet chuvstv zameshatel'stvo. Kogda pro dushevnye dela — ehto ne nado. Nado naschet obrazovannosti: Pavich, Kundera, Ehko — izgotovlennoe delo, sovershenno mozgovoe, kakie-to intellektual'nye igry. Chtoby tebe pudrili mozgi, chtoby ty byl kak by umnyjj i tebe pro khazarskijj slovar' veshali lapshu na ushi. A gde kakie-to strasti proiskhodjat — ehto ne nado.

Voobshhe, po-moemu, literatura sejjchas nekotoryjj spad perezhivaet. Vezde. U nas tozhe ved', ja dumaju, dvadcatyjj vek pokhuzhe devjatnadcatogo, da? Chto-to po-drugomu u ljudejj dvadcatogo veka — nervnaja sistema po-drugomu ustroena, vnutrennijj ritm drugojj, chem u tekh, kotorye gusinym perom pisali. Ochen' raznaja skorost'. Dazhe ne skorost' soobrazhenija — te, mozhet, i pobystrejj soobrazhali, — no vot vnutrennee oshhushhenie vremeni sovershenno izmenilos'.

Vremja i jazyk — dve veshhi, kotorye sto let nazad po-drugomu byli ustroeny. My ved' vo dvorakh rosli, tot jazyk ne rodnojj nam... Ja poehtomu devjatnadcatyjj vek ne perevozhu. I tak slovo ne vspomnish', kotoroe tebe nuzhno, a tut eshhe nado dumat': a bylo li ono togda? Vse vremja sebja za ruki khvataesh', chtoby ne napisat' chego-ni bud' lishnego. V «Slovar' Pushkina» lezesh', ishhesh'... Ja dumaju, sam perevod somnitel'noe delo, a uzh perevod cheloveka drugojj ehpokhi — ehto dvazhdy somnitel'no.

T. S.: «Somnitel'nym delom» Golyshev vpervye zanjalsja, kogda uchilsja v Fiziko-tekhnicheskom institute. Verojatno, skazalis' geny: ego mat' Elena Mikhajjlovna Golysheva perevodila Grehma Grina i Bernarda Shou, Ehrnesta Kheminguehja i Sommerseta Moehma. Perevedennye eju «Gogol'» Nabokova i «Korni neba> Romena Gari byli izdany uzhe posle ee smerti.

— Ja odnazhdy nashel na ee stole perevod i, ne dolgo dumaja, vypravil koe-chto. Ona zakrichala, kogda uvidela: «Chto zhe ty mne citatu iz Tolstogo pravish'!»

T. S.: Navernoe, ehto bylo neplokhim urokom dlja nachinajushhego perevodchika. Kak ni stranno, imenno ehtogo uroka literaturnojj pravki ne usvoili mnogie redaktory perevodnykh knig. Ili soblazn ochevidnykh reshenijj slishkom velik? Ved' veshhi vneshne prostye voobshhe dajutsja trudnee vsego...

— Mne, naprimer, Shervuda Andersona trudnee vsego bylo perevodit'. Vot kak motivchik ne ukhvatish', da? Ja vse ne mog ponjat': pochemu nichego ne poluchaetsja, pochemu ja ego intonaciju ne mogu pojjmat'? Ved' vrode vse ochen' prosto, i jumor takojj nenavjazchivyjj... Nado, dumaju, pochitat' iz togo zhe perioda chto-nibud' russkoe. Ja obychno nikogda ehtogo ne delaju, a tut Bunina otkryl. I on mne pokazalsja takojj literaturshhinojj rjadom s Shervudom Andersonom! Potomu chto Bunin, po-moemu, vse-taki klassicheskijj pisatel'. Nu, mozhet, temy nemnozhko drugie — bol'she izloma, fiziologii. No voobshhe — devjatnadcatyjj vek. Ego posle Shervuda Andersona dazhe chitat' stranno, khotja oni sovremenniki. I togda ja ponjal, chto Anderson — razrushitel'. On ne stil' sozdal, a perevernul podkhod k proze — tem, chto ot mnogikh uslovnostejj otkazalsja, v tom chisle i stilisticheskikh. On skoree polomal proshluju sistemu, chem sozdal svoju.

T. S.: No voobshhe-to Golyshev schitaet, chto o takikh otvlechennykh veshhakh, kak smena prozaicheskojj sistemy, perevodchik dumat' ne dolzhen. Ili, vo vsjakom sluchae, dolzhen dumat' kak-to po-svoemu.

— Kogda rabotaesh', to ot glavnogo ved' otvlekaesh'sja — perevodish', kak muravejj, odnu frazu za drugojj. U tebja ton est' v golove, nikuda on ne devaetsja, no vot soderzhanie... Ja voobshhe starajus' pro ehto ochen' malo dumat'. Sil'noe vpechatlenie byvaet, kogda knizhku tol'ko prochitaesh': sjuzhet dejjstvuet, kharaktery. A kogda perevodish', ehto vse uzhe zhivet kak by szadi, a glavnoe dlja tebja — chtoby fraza dlinnee, chem u avtora, ne poluchilas'. Ehto ochen' vazhno, po-moemu, inache motivchik menjaetsja. Normal'nye desjat' procentov dobavki — dopustimyjj perevodcheskijj «pripek» — uzhe ego portjat. Ja schitaju, chto perevodchik dazhe ne ot semantiki avtora zavisit, a ot ego motivchika: razmerom inogda diktuetsja podbor slov. No tak ne vse ustroeny. Nekotorye glazami chitajut i glazami perevodjat. A ja slyshu ehto delo — navernoe, ushi bol'shie. Pravda, kogda perevodish' erundu vsjakuju, to i slyshat' osobo nichego ne nado.

T. S.: Nekotorye ego teksty nado «slyshat'» v bukval'nom smysle slova: Golyshev neskol'ko let perevodil fil'my dlja NTV — do tekh por, poka podobnyjj uroven' kvalifikacii byl tam vostrebovan. Ego perevody uznavalis' posle pervykh pjati minut prosmotra. Pravda, emu i fil'my davali takie, kotorye sostojali ne iz odnikh tol'ko mezhdometijj.

— Mne vsego dva fil'ma ponravilis' iz tekh, kotorye ja perevodil. Pervyjj — «Kljut» Alana Pakuly. Tam Sazerlend ochen' trogatel'nyjj. V «Kljute» dialog dovol'no ritmichno organizovan, no ehto menja malo volnovalo: est' fil'my s bolee shikarnym dialogom. Kogda fil'm perevodish', voobshhe dazhe ne stol'ko tekst vazhen, skol'ko aktery i nastroenie sjuzheta. V «Kljute» kakaja-to toska est', khotja vrode by detektiv obychnyjj, vpolne zaurjadnyjj. Konechno, «Chelovek dozhdja» s Dastinom Khoffmanom — bolee znamenityjj fil'm...

T. S.: Golyshev ne izbezhal situacii, klassicheskojj dlja ljubogo sovetskogo cheloveka, tak ili inache izuchavshego chto-nibud' zagranichnoe: v SShA on vpervye priekhal v 1987 godu, k dvadcatipjatiletiju perevodcheskojj dejatel'nosti.

— Voobshhe-to, pozvali menja ne potomu, chto ja perevodchik, a potomu chto Brodskijj byl vlijatel'nym chelovekom i skazal v PENe, chto menja nado pozvat'.

T. S.: ...Viktoru Golyshevu posvjashheno stikhotvorenie Brodskogo «1972 god». «Starenie! Vozrast uspekha. Znanija / pravdy. Iznanki ee. Izgnanija./ Boli. Ni protiv nee, ni za nee / ja nichego ne imeju...»

— A kogda ja priekhal... Ja pro ehto dvadcat' pjat' let perevodil i dovol'no mnogo pro Ameriku znal, poehtomu nichego udivitel'nogo dlja menja ne bylo — v tom, kak ljudi soobrazhajut, kak u nikh mozgi ustroeny. Konechno, nemnozhko udivljalo togda, chto ognejj na ulicakh mnogo i trotuary chistye, chto v vestibjule gostinicy ujutno, chto sek'juriti — ne kakaja-to britaja svoloch', kotoraja eshhe vchera ubivala kogo-to, a vpolne normal'nyjj chelovek. A tak — nichego udivitel'nogo. Pejjzazh tol'ko... Ja, kogda perevodil, nemnogo po-drugomu ego predstavljal: vse-taki srednerusskijj. Voobshhe-to, amerikanskijj pejjzazh na severe ochen' na nash pokhozh, tol'ko grusti netu. Tam zelen' nemnozhko zheltee — ne to chto zhukhlaja, a zheltogo sveta bol'she v zeleni. U nas bol'she v sinevu. A v N'ju-Jjorke u menja bylo kolossal'noe oshhushhenie svobody, khotja na golove tam nikto ne khodil. Prosto vokrug kazhdogo cheloveka obrazuetsja zona pustoty. V Moskve, naprimer, tebja za ruku mogut vzjat', sdelat' tebe zamechanie, podvinut' v spinu. A tam na tvoe prostranstvo nikto ne pretenduet, tebe v lico nikto ne smotrit. I menja ehto ochen' ustraivalo.

T. S.: Golyshev zametil odnazhdy: perevodchik vybiraet knizhku, kotoraja ego kasaetsja lichno. Ili, naoborot, avtor sam vybiraet, kto ego budet perevodit'. Vo vtorom sluchae sleduet priznat': Golysheva «vybrali» ochen' raznye avtory, dlja nekotorykh prosto nesovmestimye. Folkner i Oruehll, naprimer.

— Posle «1984» Oruehlla ja celyjj god bolel i posle Folknera tozhe. No po raznym prichinam: Oruehll otravljaet, Folkner — net. Tekhnicheski Oruehlla legche perevodit'. No tam nekuda lokot' povernut', tam ty ochen' ogranichen, ne mozhesh' ni odnogo sil'nogo ili krasivogo slova postavit'. Tak vse chetko i sukho, chto slova prikhoditsja brat' tol'ko nejjtral'nye i ochen' prostye. «1984» napisan kak sovershenno realisticheskoe proizvedenie, poehtomu v perevode ni na gramm bol'she ironii ne dolzhno byt' i ni na gramm bol'she ozloblenija. U Folknera, konechno, pomudrenejj vse, no zato est' gde razvernut'sja. U nego ved' dovol'no uzhasnye veshhi proiskhodjat: golovu otrezajut, trup vonjuchijj desjat' dnejj vezut — takie istorii. No pri ehtom mnogo prekrasnogo vokrug: kerosinovaja lampa pod dozhdem gorit vo dvore gde-to, i tumanno, i na stene dozhdja ten' ot cheloveka... U Oruehlla nichego ehtogo net, tam fizicheskijj mir otvratitelen. Esli gerojj dzhin p'et — to rygaet, esli v stolovku prikhodit — to ona grjaznaja, s kakimi-to shmatkami psevdomjasa.

Marija Fedorovna Lorie odnazhdy ob"jasnila, pochemu ona Folknera ne khochet perevodit': «Ja v ehtom mire ne khochu god zhit'». Dlja nee Folkner byl strashnym mirom — na samom dele Oruehll gorazdo strashnee. Potomu chto u Folknera sil'nye dvizhenija est', ljudi svobodnye. A u Oruehlla... Ja pomnju, pervyjj raz prochel knizhku, v konce shestidesjatykh, a potom celyjj den' prodyrjavlival svojj telefon, tumbler stavil, chtoby ego otkljuchat' mozhno bylo i nikto ne mog by podslushivat'. U menja dreli ne bylo, ja shilom i nozhnicami celyjj den' prokovyrival v zheleze dyrku dlja tumblera... Takaja paranojjja sil'naja ot ehtogo romana voznikaet. Menja amerikanka odnazhdy sprosila: «Chto vy perevodite?» «Vot, — govorju, — «1984» dolzhen perevodit'». «Takuju boleznennuju knizhku?..» A mne ona ne boleznennojj kazalas', a prosto — kak budto ehto vse pro nas napisano. Net, ja ponimaju: pro totalitarizm on mog soobrazhat', pro repressii, pro ehti vojjny beskonechnye. No chto propadut lezvija dlja britv — kak, sidja v Anglii, ehto proschitat' mozhno bylo? Pomnju, pri mne v Taruse muzhik sudaka prodaval za odno lezvie...

T. S.: Pozhalujj, samym virtuoznym delom pri perevode romana «1984» bylo vosproizvedenie pridumannogo avtorom novojaza. V opisannom Oruehllom gosudarstve jazyk dolzhen byl sluzhit' odnojj celi: kontrolju nad mozgami naselenija. Situacija, skhozhaja s sovetskojj — mozhet byt', slishkom skhozhaja...

— Promyvanie mozgov. Pro ehto knizhka Oruehlla otchasti i napisana. Voobshhe-to, ona pro ljubov' v bol'shojj stepeni, no ehtogo nikto ne prinimaet vo vnimanie... Jazyk dolzhen otnjat' u chastnogo cheloveka razum — ehto i est' ideja novojaza u Oruehlla. I kak khudozhnik on ne pishet uchebnik novogo jazyka, a sozdaet ego obraz. No — anglijjskogo jazyka. A u nas jazyk po-drugomu ustroen, u nas sistema slovoobrazovanija drugaja. Poehtomu u menja byla ideja: nado perevodit' ne konstrukciju jazyka, a obraz jazyka. I ja dovol'no nauchno k ehtomu podoshel, chego nikogda v perevode ne delal — vsegda na urovne kishok proiskhodilo... A tut — odnu skhemu nado bylo zamenjat' na druguju. I ja sostavil tablicu vsekh izmenenijj slov, kotorye Oruehll delal: sleva — to, chto on pridumal, a sprava... Konechno, ja gorazdo bol'she mogu primerov pridumat'. No esli khochesh' strukturirovat' perevod soglasno originalu, a ne pisat' svoi improvizacii, to na kazhdyjj punkt ego izvrashhenijj jazyka mozhno pridumyvat' tol'ko odin svojj. Vse-taki ehto dolzhen byt' perevod anglijjskogo romana, chuzherodnost' dolzhna chuvstvovat'sja. Samoe strashnoe bylo by — perevodit' Oruehlla v parallel' nashejj sovetskojj strane. Ehta parallel' prokhodit na bolee glubokom urovne, chem vneshnee podobie. Slishkom na nas orientirovat'sja — znachit suzit' zadachu knizhki. Ona dolzhna byt' nemnozhko chuzhaja — kak vsjakijj perevod dolzhen byt' nemnozhko chuzhojj.

Sostavnye slova politicheskogo slovarja perevodit' dovol'no prosto, potomu chto oni i v russkom jazyke, i v anglijjskom primerno po odnojj sisteme delajutsja. Naprimer, miniljub — ministerstvo ljubvi, gde pytajut. Ili minimir — ministerstvo vojjny. Ili, skazhem, u Oruehlla est' lager' radosti — on ochen' legko na russkijj perevoditsja: radlag. Drugaja chast' novojaza — ta, kotoraja s obikhodnymi slovami svjazana. Ehto nemnozhko potrudnee, i tut nado bylo ne perevodit', a pridumyvat' kakie-to paralleli. Naprimer, u Oruehlla est' ideja vzaimozamenjaemosti chastejj rechi: odno slovo dolzhno byt' i sushhestvitel'nym, i prilagatel'nym, i glagolom. Po-russki ehto nevozmozhno sdelat', ottogo chto u nas fleksii est'. Nado vzamen ehtomu chto-to pridumyvat' — kakoe-to estestvennoe urodstvo. Vot i pridumyvaesh', naprimer, osobyjj sposob rasporjazhenija suffiksami. Ili: u nego vse sravnitel'nye stepeni delajutsja pri pomoshhi slova «pljus». Ja vmesti ehtogo pridumal, chto u vsekh prilagatel'nykh est' stepeni sravnenija. I togda poluchajutsja dovol'no bredovye situacii: «bolee dvukhvesel'naja», «bolee beskonechnyjj», «bolee nepostizhimyjj», «bolee neizbezhnyjj». Pravda, u nas mnogie chto-to podobnoe govorjat i dazhe ne zamechajut... Govorjat, naprimer, «podustat'». Ili «otovarivat'» — esli podumat', bred sovershennyjj. Ili «zaryblenie». Ili «dovypolnenie» — kak ehto mozhno? Uzh ili vypolnit', ili ne vypolnit'... Ja vse ehto do absurda dovel i predlozhil slovo «nedododat'».

S glagolami takaja zhe petrushka. V anglijjskom ochen' mnogo nepravil'nykh glagolov, a u Oruehlla v novojaze vvoditsja ideja: chtoby ljudi ne dumali, nado vse glagoly sdelat' pravil'nymi. A po-russki nado pridumat' chto-to drugoe — naprimer, sdelat' vse glagoly perekhodnymi. Dlja aktivnojj, nastupatel'nojj strany ehto ochen' podkhodit. Vrode: «Pilot vzmyl svojj vertolet». Kstati, ja nedavno ehto prochel v gazete. Tol'ko ne «vzmyl», a «vzvil»... Kto-to vzvil svojj flag. Ehto ochen' musornoe zanjatie, no esli za gazetami sledit', to tam Oruehlla vsegda mozhno najjti spokojjno, potomu chto u nas kazhdyjj v negramotnosti uprazhnjaetsja — vvidu speshki ili vvidu temnoty. Naprimer, samyjj bol'shojj samolet nazvali «Antejj». Ehto chto znachit — chtoby vzletet', nado ob zemlju grokhnut'sja?

V obshhem, pri perevode nado bylo, ne povtorjaja detali, sozdat' obraz takogo zhe otvratitel'nogo jazyka. Novojaz dolzhen byt' urodliv, ehto vkhodit v zadachu knizhki. A mestami on dolzhen byt' komichen. Komizm ehtikh urodstv Oruehll ochen' khorosho ponimal, kogda glumilsja nad kommunisticheskimi zaimstvovanijami v anglijjskom jazyke. U nego v odnojj stat'e zamechatel'nyjj primer est': «Kapitalisticheskijj sprut propel svoju lebedinuju pesnju». No ochen' nado meru znat' naschet komizma — chtoby ne poluchilsja fel'eton. Potomu chto knizhka uzhasnaja na samom dele...

Tat'jana Sotnikova: Nado znat' meru. Nado chuvstvovat' ritm vremeni. Nado ulavlivat' motivchik, na kotorom derzhitsja ehnergija prozy. Nado ponimat' nastroenie sjuzheta. Ehtikh «nado» — beschislennoe mnozhestvo, potomu chto zhizn' pred"javljaet k sovremennomu cheloveku ochen' vysokie trebovanija. Tak prinjato dumat'.

A mozhet, sovsem naoborot? Mozhet, kak raz real'nye trebovanija zhizni k cheloveku sil'no zanizheny? Ved' mozhno, perevodja prozu, nikakogo motivchika ne slyshat' i dazhe ne dogadyvat'sja o ego sushhestvovanii. I ne zhit' god ili bol'she s perevodimym avtorom, a prosto gnat' strochki v predelakh rabochego dnja. A perevodja fil'my, voobshhe obkhodit'sja zapasom iz sotni slov. Samoe pechal'noe, chto raznicu v rezul'tate zametjat nemnogie...

Ljudi, kotorym nevazhno, skol'ko chelovek ocenjat ikh usilija, — schitannye. I ehti ljudi sami trebujut ot sebja togo urovnja, kotoryjj chashhe vsego ne vostrebovan obshhestvom. Mozhet, ehto ot neumenija proiskhodit? V tom smysle, chto oni prosto ne umejut po-drugomu?

Viktor Petrovich Golyshev (rod. v 1937) — perevodchik s anglijjskogo; Laureat premijj «IL» (1990 i 1993), «Illjuminator» (1997). V ego perevodakh izdavalis' romany: «Vsja korolevskaja rat'» R. P. Uorrena; «Svet v avguste» U. Folknera; «Nad kukushkinym gnezdom» K. Kizi; «1984» Dzh. Oruehlla...

Elena Kalashnikova (E. K.): Kogda Vy tol'ko nachinali perevodit', kakie-to perevodchiki byli dlja Vas primerom?

Viktor Golyshev (V. G.): Vnachale net. Primery pojavilis' pozzhe, kogda ja stal osoznanno chitat' perevody drugikh i radovat'sja nekotorym rabotam.

E. K.: Vozvrashhaetes' li Vy k svoim starym perevodam chto-to peredelat' ili prosto perechitat'?

V. G.: Bozhe upasi! Vo-pervykh, neinteresno, a vo-vtorykh, ne dumaju, chto so vremenem chelovek stanovitsja luchshe, tekhnika uluchshaetsja, a ehnergii ne pribavljaetsja.

E. K.: Kak Vy schitaete, est' li ponjatie «starenie perevoda»?

V. G.: Konechno, est', no starejut i sami knigi. Na seminarakh v Literaturnom institute my so studentami chitali roman «1919» Dos Passosa v perevode Stenicha — perevod ne ustarel. Khotja v to vremja, kogda Stenich rabotal nad ehtim romanom, trudno bylo uznat' nekotorye veshhi, ne bylo slovarja slehnga ili slovarja stranovedenija...

E. K.: Kak Vy schitaete, vse knigi ustarevajut — ili k genial'nym proizvedenijam ehto ne otnositsja?

V. G.: Ehto vechnyjj vopros, po-moemu, ustarevajut ne vse knigi. Skoree ustarel Dikkens, a ne Sofokl. Dos Passos tozhe, konechno, ustarel, khotja v svoe vremja on, osobenno po-russki, proizvel ogromnoe vpechatlenie, a vot Shekspir, dumaju, ne ustarel.

E. K.: Kak Vy dumaete, perevod — ehto vdokhnovenie?

V. G.: Ja ne znaju, chto ehto takoe.

E. K.: Vy kazhdyjj den' perevodite?

V. G.: Da, esli zdorov, to pochti ezhednevno — ili «khalturu», ili khoroshuju knigu. Ne perevozhu tol'ko poka ishhu novoe proizvedenie ili rabotaju s redaktorom... Esli khorosho otnosish'sja k knige, to vse vremja zaveden i vdokhnovenija ne nado. Stikhi, navernoe, nado pisat' po vdokhnoveniju. Ne predstavljaju, kak pisat' po vdokhnoveniju roman.

E. K.: Kakie avtory okazalis' dlja Vas naibolee trudnymi v perevode?

V. G.: Pomnju ja muchilsja s perevodom «Uajjnsburga» Shervuda Andersena, khotja na vid on prostojj, a Folknera, vrode, perevodit' neslozhno. Ehto ne znachit — «legko». Mne dovol'no trudno perevodit' to, chto Andrejj Sergeev nazyval «reguljarnojj prozojj». Vnachale nelegko bylo, naprimer, pojjmat' ton Shervuda Andersena — on stal pisat' po-novomu, gorazdo proshhe, chem do nego, snjal slojj literaturshhiny. U nego prostodushie na grani pridurivanija i vmeste s tem zamechatel'no pojjmannaja psikhologija. Voobshhe vsegda, kogda perevodish' — poteesh', no ehto, pozhalujj, edinstvennyjj trudnyjj sluchajj.

E. K.: Chto Vy schitaete svoimi perevodcheskimi udachami?

V. G.: Pro udachi ja nikogda ne dumaju — glavnoe chtoby stydno ne bylo. Ja zakanchivaju rabotu s frazojj tol'ko togda, kogda mne za nee uzhe ne stydno; inogda raduesh'sja, chto vykrutilsja. Dumaju, vse moi perevody — udachi, inache ne pones by ikh sdavat'. No ne dumaju, chto ostal'nye dolzhny tak dumat'.

E. K.: Chto Vy bol'she vsego ljubite iz svoikh perevodov?

V. G.: Ljubish', poka perevodish', — i ne perevod svojj, a avtora. A chto do vospominanijj, ehto zavisit ot togo, kak ty zhil v to vremja, kogda perevodil. Pomnju, Uorrena ja perevodil, kogda mne khorosho zhilos', a Stajjrona, kogda vokrug boleli i umirali i, perevodja, ja otvlekalsja.

E. K.: Esli by Vy sostavljali na svojj vkus biblioteku mirovojj literatury, to kakikh avtorov i kakie knigi Vy by v nee vkljuchili?

V. G.: Biblioteku dlja drugikh ili dlja sebja?

E. K.: Dlja drugikh.

V. G.: Ljudi luchshe znajut, chto im nuzhno. A v svoju biblioteku vkljuchil by, navernoe, vsekh, kogo polozheno, — Sofokla, Apokalipsis, «Starshuju Ehddu», «Mobi Dika», «Process», «The Sound and the Fury» — tam, skol'ko pomnju, luchshijj zhenskijj obraz v izvestnojj mne literature... «Iliadu» ne stal by vkljuchat' — ochen' dlinnaja.

E. K.: A «Odisseju»?

V. G.: Navernoe, tozhe net. Ja ikh chital v pereskaze. Vkljuchil by v ehtu biblioteku Shekspira, Marlo, Smolletta, Klejjsta, Gamsuna... V raznoe vremja proizvodjat vpechatlenie raznye knigi. Kogda ja byl shkol'nikom na menja bol'shoe vpechatlenie proizvel Bul'ver Litton, sejjchas ja ego, navernoe, ne smogu prochest'... ili, tam, Uehlls, Dzhek London. Ne znaju, vkljuchat' li ikh... Uehllsa, navernoe, nado.

E. K.: Ehti figury dlja Vas samye znachimye?

V. G.: Mozhet byt', raz oni pervye prikhodjat na um.

E. K.: A esli by Vy sostavljali khrestomatiju samykh udachnykh perevodov, ch'i raboty Vy by tuda vkljuchili?

V. G.: Ehtot vopros gorazdo slozhnee. S drugikh inostrannykh, krome anglijjskogo, ja sudit' ne berus'. Esli govorit' ob anglojazychnojj literature, ja by vkljuchil v ehtu khrestomatiju perevody Dos Passosa, sdelannye Stenichem i Kashkinym; vse proizvedenija Kheminguehja, on pereveden khorosho, v chastnosti ehto zasluga Kalashnikovojj; zamechatel'nye perevody Aleksandrovojj i Lorie 2-kh rasskazov Vulfa. S romanami Vulfa delo obstoit khuzhe, tut nuzhny molodaja ehnergija i ehntuziazm — i vzroslaja tekhnika. Dovol'no khorosho perevedeny nekotorye knigi Grina. Vkljuchil by tuda «Mobi Dika» v perevode Bernshtejjn. Vsego ne vspomnish' s khodu. Mne legche vspomnit' perevodchikov, ch'i raboty proizveli vpechatlenie. Kogda ja byl molodojj i eshhe nichego ne perevodil, ja prochital «Bol'shie nadezhdy» Dikkensa v perevode Lorie i vpervye ponjal, chto takoe khoroshijj perevod. Kharitonov zamechatel'no perevel «Gercoga», kak i pochti vse ostal'noe, chto on perevel; Kuz'minskijj prekrasno perevel Faulza; leningradskijj perevodchik Boshnjak zamechatel'no perevel neskol'ko rasskazov Donlivi i svoju polovinu«Derevushki». Khinkis zamechatel'no perevel «Kentavra» Apdajjka, khotja sama kniga ne proizvodit oshelomljajushhego vpechatlenija. Ja chital nachalo perevoda «Ulissa», sdelannogo Khinkisom.

E. K.: Vy schitaete, «Ulissa» perevodit' legche, chem «Kentavra»?

V. G.: V «Ulisse» slozhnost' s poznanijami, a ne s perevodnojj tekhnologiejj, kotoraja tam dovol'no prosta, nado znat' alljuzii, ustrojjstvo Dublina... Frankovskijj i Fedorov khorosho perevodili Prusta. Frankovskogo pochemu-to schitajut bukvalistom, my so studentami razbirali ego perevody, po-moemu, ehto ne tak. Perevod — zanjatie vtorichnoe, ehto otrazhennyjj svet, parshivuju knigu khorosho perevesti nel'zja, i na ocenke perevoda vsegda skazyvaetsja ocenka originala.

E. K.: Kak Vy dumaete, mozhno govorit' o khoroshikh perevodchikakh ili tol'ko o khoroshikh perevodakh?

V. G.: Konechno, mozhno govorit' o khoroshikh perevodchikakh i sejjchas ehto samyjj umestnyjj razgovor: more tufty, kriterii snizilis'. Navernoe, samoe vazhnoe v perevode — naskol'ko kniga podkhodit perevodchiku i ego kasaetsja. Tak kak perevod — ehto professija, bol'shinstvo ljudejj perevodili ne to, chto bol'she vsego khoteli — i v sovetskoe vremja, i osobenno sejjchas. Ran'she byl ideologicheskijj press, a teper' denezhnyjj, i on khuzhe prezhnego, vo vsjakom sluchae, v otnoshenii ser'eznojj literatury. Ran'she novogo avtora bylo legche «protashhit'», sejjchas prakticheski nevozmozhno — potomu chto ne prodash'.

E. K.: Ehto politika izdatelja.

V. G.: Ran'she tozhe vse zaviselo ot izdatelja, kotorym byl general'nyjj sekretar' i CK. Ran'she redaktor sidel i bojalsja — vdrug progonjat s raboty. Teper' izdateli raznye, no vse oni po-prezhnemu zavisjat ot deneg i ne khotjat riskovat'.

E. K.: Na Vas vlijala atmosfera perevodimogo proizvedenija?

V. G.: Konechno. Ehto vlijanie ob"jasnit' prosto — s knigojj ty zhivesh' god ili dva, s ehtim avtorom tebe razgovarivat' interesnee, chem, predpolozhim, so znakomymi. Estestvenno, ty sil'no vpityvaesh' atmosferu proizvedenija, podpadaesh' pod ego vlijanie. Ehto proiskhodit ne vsegda.

E. K.: Poluchaetsja, perevodchik pokhozh na aktera, ehto svoego roda gubka?

V. G.: Ja kogda-to tozhe tak dumal, sejjchas v ehtom ne tak uveren. U aktera bol'she vozmozhnostejj, on dolzhen sam sebja pokazyvat'. U perevodchika bolee skromnaja rol' — sil'no vylezat' nel'zja, esli ty perevodish' khoroshego pisatelja, to on, navernjaka, luchshe tebja dumaet ili pishet, ty dolzhen byt' nezameten... Po bol'shejj chasti, chitatel' perevodchikom ne interesuetsja — razve chto esli poslednijj ego sil'no dostal. U perevodchika polozhenie seredinnoe — mezhdu akterom i zvukorezhisserom (ego nikto ne znaet).

E. K.: Vy vypustili 2-jj perevodcheskijj seminar v Literaturnom institute. Kak Vy schitaete, skol'ko v srednem perevodchikov vykhodit posle takikh seminarov? Skol'ko sposobnykh budut potom perevodit'?

V. G.: Trebujutsja dve veshhi: sposobnosti i zhelanie zanimat'sja ehtim delom. Sposobnykh v seminare mnogo, 2/3. Khorosho, esli perevodit' budut cheloveka 2. Ved' ot nekotorykh veshhejj prikhoditsja otkazyvat'sja. Naprimer, ot bol'shikh deneg. Perevodom budut zanimat'sja «man'jaki», ostal'nykh ottuda zhizn' vytesnit.

E. K.: A Vy gde-to uchilis' perevodu? Khodili na seminary?

V. G.: Ne uchilsja. Odin ili dva raza prikhodil v gosti na «vzroslyjj» seminar. Ehto byl seminar pod rukovodstvom Kalashnikovojj i Lorie, kuda khodili Bernshtejjn, Zhukova, Bespalova, Murav'ev, Arkhangel'skaja, Kharitonov, Zinde, zakhodil Livergant... Oni zanimalis' tam dovol'no dolgo. A ja nikogda ne khotel, chtoby moi perevody razbirali...

E. K.: Ehtot seminar poseshhali uzhe slozhivshiesja ljudi?

V. G.: Da, gotovye perevodchiki, ch'i raboty uzhe pechatalis'.

E. K.: Kak Vy schitaete, mozhno nauchit'sja perevodu ili tol'ko professional'nym navykam?

V. G.: Dumaju, tol'ko navykam. Chelovek dolzhen ljubit' svoe delo i byt' sposobnym. Na seminare ego nauchat tol'ko tekhnicheskim shtukam, do kotorykh samostojatel'no chelovek budet dokhodit' dol'she. Do chego ja doshel, to im srazu i govorju — i ehto sokrashhaet im put' k schast'ju.

E. K.: Kakie slovari Vy schitaete samymi neobkhodimymi dlja anglijjskogo perevodchika?

V. G.: Ehto zavisit ot urovnja perevodchika. Voobshhe dlja nachinajushhikh nuzhny kak minimum 3 slovarja — trekhtomnyjj anglo-russkijj, slovar' frazovykh glagolov i frazeologicheskijj. Kogda chelovek khorosho znaet jazyk, luchshe pol'zovat'sja anglo-anglijjskimi slovarjami, takimi kak «Oksford», «Uehbster», «Rehndom Khaus». Iz nikh gorazdo tochnee ponimaesh' upotreblenie slova. Po-russki vsegda poluchaetsja priblizitel'nyjj perevod. Nedavno pereveli slovar' frazovykh glagolov, no ego luchshe chitat' po-anglijjski. Konechno, nuzhny slovari slehnga, Dalja, pogovorok, russkijj slovar' sinonimov — no takogo net, a te, chto est', slishkom maly. No vse ehti slovari mozhno smotret' v biblioteke. A doma dolzhny byt' 3 osnovnykh.

E. K.: Kto Vashi ljubimye russkie pisateli: klassiki, sovremennye?

V. G.: Navernoe, te, kogo prokhodili v shkole. Pushkin, Gogol', Leskov, Turgenev, Lermontov. Tolstojj.

E. K.: A Dostoevskijj?

V. G.: Ja ego ne ljublju ni kak cheloveka, ni kak myslitelja. On na menja proizvodit ochen' sil'noe vpechatlenie, i posle kazhdojj ego knigi ja bolel. No mne ne nravitsja psikhologicheskaja raspushhennost', nadryv. V XX veke mnogo khoroshikh avtorov. Iz prozy, navernoe, na pervom meste Platonov. Belyjj zamechatel'nyjj prozaik, no v ljudjakh ego — mnogovato nasekomogo. Voobshhe, mezhdu vojjnami bylo ne men'she desjati jarkikh pisatelejj, rascvet, kak v zhivopisi. Nadezhda — bol'shoe delo.

E. K.: A poehty?

V. G.: V KhX veke — Khlebnikov, Mandel'shtam, Brodskijj.

E. K.: Vy ne perevodili poehziju?

V. G.: Nu, strochek desjat' perevel. Ja prosto ne ponimaju, kak ehto delat'.

E. K.: Vy dumaete, perevod poehzii sil'no otlichaetsja ot perevoda prozy?

V. G.: Ja dumaju, perevesti poehziju pochti nevozmozhno. Esli nado perevesti chetverostishie, ja starajus' poprosit' togo, kto zanimaetsja ehtim professional'no — ran'she obrashhalsja k Andreju Sergeevu, sejjchas k Lene Kassirovojj. Ja ne ponimaju, chto v poehzii mozhno sokhranit', a chto net. Poehticheskie perevody redko prevrashhajutsja v fakt otechestvennojj poehzii, perevod poehzii vazhen dlja poznavatel'nykh celejj. Dumaju, poeht na 3/4 zavisit ot slov, a ne ot myslejj. Poprobujjte vspomnit', kogda perevodnoe stikhotvorenie vas potrjaslo? Ono mozhet potrjasti novym soobrazheniem ili novym vzgljadom na mir, kak, naprimer, stikhi Ehliota, kotoryjj, kstati, khorosho pereveden. V proze inache, tam v srednem mozhno perevesti 60-70%, v iskljuchitel'nykh sluchajakh 80-90%. Pri perevode stikhi terjajut nitki, kotorye svjazyvajut ikh so svoejj kul'turojj i otchasti jazykom. V proze svjaz' s jazykom gorazdo men'she, chem v poehzii. V poehzii slova sdvinuty so svoikh mest, nado khorosho znat' ikh okruzhenie, associacii, togda ty znaesh' naskol'ko oni sdvinuty so svoego standartnogo polozhenija. Mne redko nravjatsja anglijjskie stikhi, ja nechasto poluchaju udovol'stvie ot anglijjskojj poehzii v originale — a ot russkojj poehzii dovol'no chasto.

E. K.: Kto, na Vash vzgljad, interesnye molodye perevodchiki?

V. G.: Sovsem molodykh ne znaju, a vot iz bolee starshikh Kuz'minskijj, Dashevskijj, Motylev... Voobshhe, kogda govorjat ob upadke perevoda i o byvshem nekogda zolotom veke, ja ne soglasen. Kakojj upadok — kogda pomimo nazvannykh dejjstvujut — ili zhivy i mogut dejjstvovat' — Kharitonov, Murav'ev, Bespalova, Suric, Kan, Boshnjak, Soroka, Babkov, Bernshtejjn, Bogdanovskijj, Kormil'cev, Livergant... Navernjaka trekh-chetyrekh ja ne nazval. Vse oni odarennye ljudi i vdobavok ochen' raznye, bolee raznye, chem khoroshie perevodchiki proshlykh pokolenijj.

E. K.: Kakaja literatura Vam interesna?

V. G.: Sovremennaja literatura slishkom apelliruet k racio. Poznanie mira nevozmozhno bez ehmocional'nogo opyta, ehto samoobman. Postmodernizm ja ne ponimaju, takzhe kak kachestvo perevoda ehtojj literatury. Poskol'ku ja bol'she zanimalsja amerikancami, to mogu govorit' o nikh. U nikh, mezhdu vojjnami, nachinaja s 20-kh, bylo zamechatel'noe vremja, v kotoroe sformirovalis' 5-6 mirovykh pisatelejj (Folkner, Vulf, Stejjnbek, Kheminguehjj...). V nashejj literature tozhe bylo mnogo zamechatel'nykh lic, no ehtu literaturu slishkom bystro zarezali.

E. K.: Sovremennaja amerikanskaja literatura Vam ne interesna?

V. G.: Ona ne ochen' sushhestvenna, ejj prakticheski nechego skazat' o zhizni. Mezhdu vojjnami u ljudejj byl novyjj vzgljad na mir, u poslevoennykh byl bol'shojj opyt. A u nyneshnikh tol'ko tekhnika. Poslednijj, kto mne nravilsja iz amerikanskikh pisatelejj, — Kennedi. Chto kasaetsja anglichan, kotorym sejjchas po 50-55, oni bol'shie mastera, no menja ehto za dushu ne beret. Iskljuchenie, pozhalujj, — Najjpol. Proza stala bolee racional'naja, kholodnaja, i poluchaesh' ot nee bol'she svedenijj, chem nasushhnogo znanija. A kak razvlechenie ona ne prevoskhodit drugikh iskusstv. I dazhe neiskusstv.

Golyshev na orwell.ru

— Dzhordzh Oruehll: «1984»

URL: https://orwell.ru/library/novels/1984/ [P. m.: 2019-12-29]

— Dzhordzh Oruehll: sbornik «Lev i edinorog ... »

• Ne schitaja chernykh

• Moja strana, pravaja ona ili levaja

• Lev i edinorog: socializm i anglijjskijj genijj

• Zametki o nacionalizme

• Politika i anglijjskijj jazyk

• Dzhejjms Bjornem i revoljucija menedzherov

• Lir, Tolstojj i shut